КЭБ Форум

Пока я только готовлю отчёт по дням, хотелось бы вот что сказать. Многие косяки - заслуга только самих участников! Пустые колёса - сам виноват! После первого прокола ощупал внутри покрышку? Нашёл причину прокола? Или просто скорей-скорей новую камеру? Проколов две камеры - озаботился их ремонтом на стоянке? Ну так кто виноват?
Касательно количества участников. Нынешнее количество, на мой взгляд, предельное для тура в таком формате. Много было откровенно не готовых к такой поездке людей, ну а про технику уже сказали. Но повторюсь, и это не только моё мнение - нечего делать прокатным машинам в туре! Они тормозят всех и являются обузой для их владельцев. К этому тоже надо подйти более ответсвенно.
Ещё проблема - слабое участие в туре конструкторов на своей технике. Я, Нестюрин, Константинов, Стовбунский, Ильяка - и всё! Из 17 человек! Алексея, получившего почему-то приз за "лучший веломобиль тура", я не считаю, ибо 120 км до Дубны - это не тур и не тест. Большинство народу было набрано самим Вениамином и ехало на его же технике. И я не уверен, что кто-то из них сядет на что-то, отличное от велосипеда, до следующего тура (если, конечно, поедет второй раз). Это тоже наводит на невесёлые мысли. Почему такие конструкторы, как Тымцуник, Михайлюк предпочитают тест-туру иные варианты проведения досуга на двух колёсах?
В общем, моё мнение - концепция тест-тура нуждается в коренной реформации.

Отредактированно Shuriken (2009-08-18 22:47:54)

Ульяновский Вениамин Вени написал:

А не так  как О.Халиков, лепивший  свой тандем, в последние дни и ночи

"Лепил" - обидное для меня выражение. Лепят обычно из говна.

Ульяновский Вениамин Вени написал:

или  как опытнейший турист А.Дубченко, впервые увидевший  свое «транспортное средство» буквально   накануне  «ТТ»,  и не успевший  даже сменить резину колес.

Не совсем так. По его словам, это Вы не дали этого сделать. Сколько уже можно выдавать желаемое за действительное?

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Я хочу особо отметить  стойкость некоторых  членов команды, которые прошли  без нытья и стенаний  всю дистанцию и  на веломобилях, которые, мягко говоря,  не были готовы к столь продолжительному путешествию: это Лилия Филина и Данила  Константинов. ... Вот это целеустремленность!

...

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Сегодня состав команды  по численности более  был более 20 человек. Надеюсь, к следующему году он увеличится. Так что вопросов для обсуждения немало. Прошу!

Замечу, что состав, не считая "ядра" из Паномаревых и Ульяновских практически не повторяется - народ приходит и уходит. Одного раза хлебнуть проблем с "организацией" тура бывает достаточно, чтобы народ не приходил больше.

Сколько раз уже говорили - хотим музеев, нужна дневка посреди пути, нужны экскурсии, а не тупой педаляж 3 часа в день с 4-х часовым поджиданием остальных посреди трассы между городами, эти постоянные потери времени с поджиданием слабых участников на неподготовленной технике - это все мелочи, но они портят всю картину тура. "Не нравится - организовывайте свой тур" - одна эта фраза разом ставит участников на место и ставит под сомнение необходимость в советах по организации тура. Нафига нужно отдавать все деньги одному участнику? Посему нет призов за 2 и 3 место? Так ведь интереснее и не так обидно за проигрыш.

Почему гонка на 25 километров была по такой убийственно плохой дороге, что у Нестюрина сломалась рама и руль.  Почему голосование за лучший лигерад проводилось только организаторами (2 человека), а не было решением народа? Что за "теневые игры"? Вы лучше народа разбираетесь в технике? Я сомневаюсь. Одно только то, как стоят переключатели на кэтулях и аскете говорят о многом. Если бы решение было бы так - 8 человек за Нестюрина, 4 за меня, 4 за шурикена и 1 за Ильяку - да вопросов бы не было! А так - 2 организатора, один из них ни одного веломобиля не построил, а другой плодит прокатную технику, выбрали лучший лигерад. Замечательно(

Отредактированно hof (2009-08-20 18:51:10)

hof написал:

Нафига нужно отдавать все деньги одному участнику? Посему нет призов за 2 и 3 место? Так ведь интереснее и не так обидно за проигрыш.

Лично я не поехал в этом году на тест тур именно по этой причине. Я не могу себе позволить потратить 200-300 баксов на дорогу до Москвы и назад не имея шанса покрыть хотя бы расходы на дорогу выиграв небольшой приз.  А тут получилось, что раз есть гоночные лоурейсеры, то походному лигераду с ними не тягаться, разве что только на плохой дороге.

Номинация "Лучший легерад" была присвоена легераду рама которого не выдержав нагрузки тест-тура сломалась. Как сам Ульяновский говорил выигрывает только тот кто выдержал тест-тур. Тогда я не понимаю , как так получилось, что выиграл легерад который не выдержал тест-тур.

Добавлено спустя     6 минут   15 секунд:
И почему Ульяновский психуя на Модулятора , оставил Ильяку на дороге с поломоной рамой... Тех поддержка называется.

Меня в таком случае очень интересует вопрос: а какая глобальная цель тест тура и КЭБ`а  вообще?  Я как-то думал, что смысл всей это затеи не в производстве веломобилей для покатушек, а как раз создание транспортных средств. А тут получается, что это и не гонка, по тому как часто встречалась фраза "команда тест тура", но и не настоящий тестовый поход, по тому как лично я не вижу области применения аппарата того же Нестюрина в быту, как транспорт. Да, отличный лигерад, но гоночный. То же самое и у ДАшевского в прошлом году. Нужно хотябы 15 кг груза везти...
Вы ещё выпустите полнообтекаемый лигерад и автомобиль сопровождения к нему, чтобы ловить и запускать гонщика на старте и остановке. Да, он придёт первым во всех этапах не напрягаясь, если у него крейсерская 60 км\ч. Он в любом случае быстрее трайка, пусть даже полнообтекаемого. Но только я сомневаюсь, что такая конструкция подойдёт для ЕЗДЫ ПО ДОРОГАМ, особенно в городах.  Для гонки - да, безусловно, можно и выпускаемые шасси сделать, но это не транспорт, а гоночный болид.
    Может я многого отсюда не вижу, но мне кажется, что теперешние условия ТТ не стимулируют разработку транспортных средств и мой интерес к туру в настоящее время больше основан на желании увидеть другие веломобили и пообщаться с их создателями, чем стараться победить на походном аппарате.  А для гоночных веломобилей и лигерадов должна быть гонка, а не тур.

Отредактированно Алексей Ганшин (2009-08-19 08:25:15)

Ульяновский Вениамин Вени написал:

hof написал:

Почему голосование за лучший лигерад проводилось только организаторами (2 человека), а не было решением народа? Что за "теневые игры"? Вы лучше народа разбираетесь в технике? Я сомневаюсь.

Во-первых, не сомневайся.  А во-вторых, назови кто  по-твоему  конкретно должен был давать оценку, какой  такой народ, сколько человек...

Соберите всех конструкторов пробега - этого достаточно.

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Я же тебе сам предложил, тебе и Константинову Юрию Юрьевичу, как наиболее осведомленным коллегам, вместе с Пономаревым С.В. поучаствовать в оценке конструкций ТТ  в "окнах" последнего этапа пробега. Не получилось.

Лично мне этого предложено не было - это вы с Паномаревым разговаривали, о том, что это сделать надо, а я рядом сидел, от дождя прятался. Это что - "Я же сам тебе предложил?"

Это вот уже после награждения, вы оправдывались, что мол, "да, надо было", это было, да. А до награждения - нет.

Ульяновский Вениамин Вени написал:

hof написал:

Нафига нужно отдавать все деньги одному участнику? Посему нет призов за 2 и 3 место? Так ведь интереснее и не так обидно за проигрыш.

Лукавишь, Олег. Ты стал Победителем "ТТ-2007"  и получил кубок и положенную премию, но я не помню чтобы ты горел желанием тогда поделиться премией с коллегами.

Лучшая защита - нападение?
Не о том вопрос был. Вопрос был в том, чтобы номинировать 2 и 3 места, чтобы не так обидно было.

А то получается, что если на старт вышел участник с лигерадом типа Нестюрина или Дашевского - то на тур вообще можно не ехать - все равно кто-то из них выиграет. Смысла в гонках тогда НЕТ ВООБЩЕ. И смысла в туре тогда ТОЖЕ НЕТ. Потому что если пилишь неделю по жаре днем, а приезжаешь в город вечером, когда нафиг все уже закрыто, все музеи и прочее, то смысл тура - выиграть эту самую тысячу долларов. А если ее нельзя выиграть, и кроме нее никаких наград нет, то смысла участвовать в туре нет.

И еще - я так понимаю, что вы развиваете гоночное направление, и спонсируете, получается, именно гонщиков. Значит - по дорогам общего пользования когда-нибудь будут соревноваться обтекаемые конструкции, если ваша политика сохранится. Не будет номинаций за самый лучший туристический лигерад, например. Будет тупо жестокая гонка.

И еще - раньше в правилах было сказано, что участник должен пройти тур на той конструкции, на которой гонялся. Как мне кажется.

Еще из недостатков - ехали "по беломору". В этом году карты не было. Ехали по словесному описанию, легенда была только у Паномарева и Ульяновского - остальным легенда не дасталась.

"Каждый участник получает подробную дорожную карту, а также возможность совершить экскурсию в исторические центры России на маршруте следования."

А зачем тогда одергивать Шурикена, приехавшему - как вы выражаетесь - "в головке", и уехавшему в город на экскурсию - "Твое место у стеллы, иначе сниму с дистанции!"...

Уехал на экскурсию, все по правилам.

hof написал:

Почему гонка на 25 километров была по такой убийственно плохой дороге, что у Нестюрина, который, кстати, получил приз за лучший лигерад, сломалась рама и руль.

25 км - дистанция халявная, поэтому её усложняют: либо рельефом, либо покрытием. Рельефа в этот раз не было. Чтобы не поломать раму, надо было либо красться (тогда бы я выиграл), либо ехать на другой, рассчитанной на такие, извините, дороги машине - как это сделал я. Опыта прошлого тура мне хватило, чтобы составить реальное представление о состоянии дорог в глубинке. Поэтому и подвеска и всё остальное. Но минус максимальная скорость.

Алексей Ганшин написал:

А тут получилось, что раз есть гоночные лоурейсеры, то походному лигераду с ними не тягаться, разве что только на плохой дороге.

У нас все идут в одном зачёте - и лигерады, и трайки, и мужики, и тётки.
Я говорил, что давайте разделим зачёты одноколейников и многоколёсных схем - это будет стимулом для постройки рекордных трайков. Мне сказали, что "ещё рано", надо чтобы было по дцать участников в каждом классе, вот тогда может быть. Хотя с таким подходом "дцать" трайков точно никогда не будет.
Кстати, Алексей, у тебя представление о "походном" тоже весьма специфично. Тут же не автоном, и  автономные приблуды, типа кучи багажников, только понизят твои шансы на звание "лучшего", потому что дизайн будет в минусе.

Seagull написал:

Номинация "Лучший легерад" была присвоена легераду рама которого не выдержав нагрузки тест-тура сломалась. Как сам Ульяновский говорил выигрывает только тот кто выдержал тест-тур.

Тут всё по правилам, уж извини. Сломалась - но починена (с помощью организаторов, кстати). Сам доехал? - доехал. Причём попутно догнав ушедший на полдня вперёд караван. Тур выдержан, как ни крути!
И с другой стороны, если не Индикатор, то что? Мой, начавший ржаветь после первой же утренней росы - лучший? Отделка имеет значение, а в этом плане Индикатору не было равных. Мне хватило обкоцанной аэрографии в 2007, я уже знаю, как перевозится техника в Туре, поэтому только простейшие баллончики и не париться по поводу покоцев. Но и про призы за "лучший" тоже забыть.

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Здесь нигде не говорится каким количеством веломобилей может воспользоваться участник.

Все слышали? Так что делаем на гонки одноразовые машины, а дистанцию едем на прокатных! В прицеп кладём по три машины каждый!

Ульяновский Вениамин Вени написал:

основными критериями при их оценке были оригинальность технических решений и качество изготовления.

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Нигде в условиях не сказано, что именно на этих веломобилях нужно пройти весь маршрут.

Так, по-моему, стимулируется только красивая покраска и ненужные навороты. Какой смысл в "оригинальном решении", допустим, это будут квадратные колёса, если оно только выглядит, но в дороге не только не нужно, но и вредно? Техническое решение только тогда может стать оригинальным, когда помимо всего прочего, будет ИСПЫТАНО на дистанции тура. Вспомним мой прошлый год - рулевое с карданом. Оригинально? Несомненно. А вот полезно ли? Как оказалось - нет, и даже вредно. И что, за этот кардан, будт он вылизан до блеска, надо было давать приз?
Не спорю, веломобиль Алексея красив и интересен, но выдержал бы он нагрузки тура - большой вопрос.

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Олимпийская медаль одна и звание олимпийского чемпиона  присваивается пожизнено. Мне кажется, что сохранив такой принцип и в определении Победителя ТТ и в награждении только его значимой премией (может быть даже большей чем сейчас), мы сохраним  статус "Тест-туров". А "размазав" материальный стимул на несколько претендентов, получим ещё один из многочисленных технических конкурсов.

Многочисленных? Назовите хотя бы пять - я приму участие!
Кстати, на олимпийских играх награждают первые три места! Даже если не размазывать 25 тысяч (и правда, невелика сумма, чтобы её и её дробить), то уже медальки-то первой тройке конечно не помешали бы. Мне, второму, то есть первому из проигравших, обидно вдвойне. Я бы мог вообще не валить на 50-км участке, всё равно до Ивана - пропасть, как и до Нестюрина, однако я боролся до конца. А уж хвосту, заведомо не имевшему никаких шансов, я вообще не представляю, каково было.

Добавлено спустя     8 минут   16 секунд:

hof написал:

4. флажки - в топку! Их на дороге все-равно не видно. Нужны яркие желтые и оранжевые майки и светоотражающая лента

Вот не соглашусь. Флажки видны, особенно на низких машинах. Другое дело, что их бы надо не красные, а кислотные-светоотражающие. И подумай, какую майку будет видно на машине того же Нестюрина Майки хороши на классическом вело, но не на лежачке.

Отредактированно Shuriken (2009-08-19 11:28:43)

Seagull написал:

Shuriken написал:

Большинство народу было набрано самим Вениамином и ехало на его же технике.

Потому как уже ни кто не хочет играть роль шута в театре абсурдов, участвую в этом тест-туре с психами и капризами организатора, вот и приходится втягивать своих.

Shuriken написал:

Почему такие конструкторы, как Тымцуник, Михайлюк предпочитают тест-туру иные варианты проведения досуга на двух колёсах?

Есть над чем подумать, а Виниамин Виниаминович?

Спасибо, что вспомнили о нас, друзья.
Не знаю, как Миша Тымцуник, но я не могу участвовать в тест-туре по ряду причин. Основная из них - всего две недели отпуска в летнее время. В это время я обязан съездить с семьей на отдых. А пройти тур очень хотелось бы, даже со всеми его изъянами. И, как человек не нагруженный амбициями, я бы ехал в тест-туре просто ради участия и желания доказать самому себе, что смог его пройти. Призы меня не интересуют.
Я ни разу в таких мероприятиях не участвовал и обсуждать уровень проведения не имею права. Но в одном обсолютно уверен, что организовать такое дело и взять на себя и финансовую ответственность, и моральную - это само по себе ПОСТУПОК!

ПОТРЯСАЮЩЕ!
Похоже, кидаться калом после благотворительного ужина стало доброй московской традицией.
Это после того как вместе часами лопатили, жарились на солнце, мокли под дождем, делили хлеб и кров...
Можно, конечно сказать: - народ, опомнитесь! Но, видимо, это безнадежно.
Тем не менее попытаюсь. Хотя бы для тех кто смотрит на все это со стороны.
Обсуждать как и кому ВВ отдал свои собственные деньги в качестве призов - это, простите, лезет в какие-нибудь ворота?
Можно придумать сколько угодно призов и премий ("приз зрительских симпатий", "приз симпатий участников", "приз конструкторов", "приз наездников" "приз симпатий Луканина", "приз симпатий Константинова", "за лучший гоночный лигерад", "за лучший туристический аппарат" и т.д.), разработать понятные и однозначные положения под них, обсудить компанией (ассоциацией, Союзом, группой) или не обсуждать, скинуться, вложить личные или найти спонсора. Можно это делать с участием ВВ или без него. Все это можно сделать. Тоже самое и по другим проблемам.
Многие участвуют не первый раз - но воз и ныне там - опять Ульяновский во всем виноват. Странно, тем не менее участвуют...
СТЫДНО! Мне стыдно перед моими детьми, которые тоже читают этот форум.
Все же попытаюсь повернуть обсуждение ТТ в конструктивное русло.
Проблема тихоходов (если это проблема).
Вариант решения: предэтап в ближнем круге (типа квалификации), там, где легко сняться с маршрута, после которого, скажем, два последних или показавшие время на 30% хуже лучшего снимаются с участия. Можно это делать и в первые дни в процессе ТТ, если есть точки для схода.
Остается решить, что делать с отставшими после этого (поломка, травма, слабая физическая подготовка, заблудился)
Варианты решения: ждать, помочь, бросить, добить...
Проблема классификации. Все опять сводится к одному параметру - скорости. Прокатный веломобиль (понятие не определено!) медленнее, чем гоночный (понятие не определено!) . Но туристический (понятие не определено!) тоже медленнее. Если идти этим путем - получится, что каждый будет соревноваться сам с собой, в своем личном ТТ. Кстати, Стовбунский так, в основном и делает. Пошел один в поход - и никого не напрягает. Но параметров на самом деле много - иначе не было бы такого разнообразия конструкций. Назову лишь очевидные: вес, грузоподъемность, проходимость, удобство эксплуатации, удобство транспортировки, удобство хранения, товарный вид, оригинальность, рациональность, эффективность конструкторских или технологических решений, стоимость... И здесь бесполезно кого-то убеждать в том, что один параметр важнее другого. Это обычный и бесконечный путь эволюции: разделение, развитие, симбиоз и снова разделение... Разрешение этих споров возможно только через рынок. ТТ проводится для формирования интереса к этому сектору рынка. Как лучше его провести - это действительно предмет для обсуждения - все равно, у кого есть веломобиль - поедут. Какими еще мероприятиями - гонками, турами, походами дополнить ТТ (даже заменить) - тоже предмет для обсуждения.
Могу понять (хотя и не разделяю и сам так никогда не делаю), когда заявляют, что "меня за мои деньги (3 рубля!) не так облизали". Но то, что вижу сейчас на форуме - это какой-то запредельный, обескураживающий уровень иждивенчества и хамства. Здравые, дельные предложения есть, но они теряются, тонут в потоке бессодержательного дерьма, который носит просто личностный характер.

Shuriken написал:

hof написал:

1. нужен большой тент, под которым можно накрывать стол и прятаться от дождя.

Вопрос: Кто будет его ставить, убирать, следить за ним?

Ты, я, все - все будут, всем нужен.


---------------------

Я участвовал в Тест-туре для того, чтобы немного приобщить жену к туризму. В этом - большое спасибо "Тест-туру"! Как и в 2007 году, тур сыграл для меня роль катализатора, заставив ускориться и доделать технику к его началу (я не успел, но не об этом разговор). И тандем делался по причине неподготовленности жены к большим переходам - вдвоем сильному и слабому вместе легче ехать, чем раздельно.

Тест тур в этом году приобрел несколько плюсов, избавился от нескольких минусов.
По сравнению с 2007 годом улучшилась роль технички - с прицепом получилось самое то, что нужно! Радует наличие воды в машине. Теперь это - нормальная техничка и машина сопровождения. Можно спокойно перевезти сухие дрова в прицепе.

В 2007 году ВВ ехал с больной спиной, в этом году - с больной рукой... Самоотверженность просто поражает!

Константинов Юрий написал:

Остается решить, что делать с отставшими после этого (поломка, травма, слабая физическая подготовка, заблудился)
Варианты решения: ждать, помочь, бросить, добить...

Юрий Юрич! Бросать никто не призывает. Вся соль проблемы в том, что нужно либо организовывать тур по классам - едут либо все лигерады, либо все трайки - либо как-то исключать разницу в скорости. Красиво ехать за тяжелым на ход "Аскетом" на лигераде трудно - лигерад не любит маленьких скоростей и просто заваливается. На лигераде скорость 25 км/ч безопасней скорости 15 км/ч. Тест-тур в нынешнем виде - это попытка "запрячь коня и трепетную лань" в одну телегу. Я был и отстающим, я был и одним из первых - "в головке", как презрительно говорил Ульяновский.
И я понимаю обе стороны. Когда отстаешь, то получается, что времени на отдых у тебя нету - ты только приехал, а дождавшиеся тебя свежие лигерадисты сорвались с места и стартанули. А когда едешь первый, то проехав 2 часа, 2 часа ждешь отстающих. Просто тупо стоишь у той же стеллы или поворота и ждешь. И ни палатку не поставить, потому что вещи в машине, которая идет за последним участником. И ни готовить не начать, по той же причине.

Главное недовольство участников заключается в том, что много времени на дороге тратится зря. И на ночевку встаем поздно, когда уже стемнеет. И не высыпаемся, и вставать с утра рано невозможно по той же причине.

Еще хотелось бы организовать после 5 дней пробега дневку-отдых. Мышцы не железные, нужен отдых. Это опыт Эдуарда Стовбунского. И он прав, потому что после пары дней отдыха мы поняли, что не накатались. Нужна дневка на маршруте.

Уф, пока писал свой пост, страсти вроде улеглись.
Тогда по делу.
ТТ в настоящем виде имеет три аспекта, которые можно регулировать Положениями (разделами Положения):
1)технический - требования к технике участников (классификация, оснащение),
2)спортивный - организация, проведение, регистрация спортивных результатов, квалификационные требования, условия допуска участников, форма, условия и виды награждений ...,
3)туристический - организация и руководство группы на маршруте, квалификационные требования к участникам, маршрутное, техническое и бытовое обеспечение групповое и личное, связь, транспорт, питание, регистрация в МКК.
На мой взгляд любая машина+участник должны быть:
1) заявлены не позднее чем за 4 недели до начала тура (обсуждаемо)
2) оснащены:
  2.1 средствами заметности (флажки, световая сигнализация, возможно звуковая сигнализация)
  2.2 связью (работающий мобильник, возможно рация)
  2.3 аптечкой
  2.4 ЗИПом (инструмент, камеры, насос - список обсуждается)
  2.5 иметь место для миним.запаса воды и продуктов (хотя бы шоколадка) (обсуждаемо)
  2.6 плащем, накидкой, тентом (обсуждаемо)
  2.7 бортовым велокомпьютором (обсуждаемо)
3) Испытаны не менее чем за 3 недели до Тура с пробегом не менее 30км по утвержденной Программе с оформлением Протокола (обсуждаемо).
4) Предъявлены вместе с протоколом испытаний и оснащением не позднее чем за 2 недели руководителю Тура.
Далее.
ТТ должен быть заявлен в МКК (Маршрутно-квалификационноая комиссия) как обычный спортивный турпоход с соответствющей документальной подготовкой (состав группы, определение категории сложности, карты, схемы заброски и схода и т.п.).
У конкретного ТТ должен быть конкретный руководитель, не обязательно совпадающий с Ульяновским, который должен кроме своей машины, подготовить ТТ, заявить его в МКК, защитить маршрут, оформить маршрутную книжку, после ТТ написать и сдать отчет.
По результатам этих формальных действий каждый участник ТТ должен получить не самодельный и не имеющий никаких последствий Диплом, а квалификационную книжку, в которой будет записан маршрут, его категория сложности, роль участника в группе. Эта книжка, записи в ней дают возможность наращивать сложность ТТ без риска разорвать группу на сильных и слабых.
Здесь есть одна тонкость. Есть МКК, имеющие полномочия на выпуск велосипедных групп, но нет веломобильного туризма, как такового.
Тут два пути: официальный и неофициальный. Первый означает добиться официального признания веломобильного туризма, с оформлением требований к маршрутам и группам. Возможно, это окажется сложно. Второй путь - создание своей, неофициальной МКК. Формальная весомость такого пути ничтожна, но организацию, я думаю, улучшит.