КЭБ Форум

Тур - это не поход, и это сразу надо понять, ещё до старта. Это пробег с машиной сопровождения. Поэтому никаких "походных понятий".

ИлиюкА написал:

Проще так на холяву приехать .

Если хотят организаторы - то так и будет. Лично я - за стартовый взнос. Но не с установкой "на всё готовое", как потребитель услуги, а чтобы не было геморроя с едой, с ночными трассами и т. д. Все должны скинуться и отплатить например, разведку маршрута.
ВВ надо бы не брать единолично всё на себя, ибо дело от этого страдает.

Сразу скажу, мне  очень понравилось рабочее название "ТТ-двадцать-десять".

Shuriken написал:

...предлагаю вспомнить и обсудить на спокойную голову все КОСЯКИ... в Туре-2009...

По-моему, несколько преждевременно  было начинать обсуждение, но поскольку, уж началось, саму идею поддерживаю полностью.
      Обсудить надо, конечно, предстоящий «ТТ» досконально. Но следует учесть, что  если в его подготовке будет участвовать по-прежнему узкий круг членов команды, в конце пробега опять будут слышны нотки недовольства. А так, сами придумали - сами и реализовали.

Отредактированно Ульяновский Вениамин Вени (2010-01-03 22:36:21)

Начну с конца - про то, что уехавшие вперед в Тотьме товарищи были названы организаторами "Головками от ..." - было очень обидно. ОЧЕНЬ. Это просто показало отношение организаторов к участникам.

И еще - как можно связать вопрос про "рваный ритм" с ответом типа "кто разведает маршрут"?

Сергей Пономарев написал:

Стартовый взнос - а почему бы и нет? Хотя бы частичный и на целевые нужды. Например, господа конструкторы были очень недовольны тем, как были поделены средства. И за победу, и за лучшие конструкции. Ладно, давайте, господа конструкторы и сбрасываются на призы: за лучший лигерад и за лучший веломобиль. Да еще сами и войдут  в узкий круг тех, кто эти деньги будет распределять. По-моему, здравое решение. А чтобы не было обид и загибания пальцев - решить эти вопросы тайным голосованием. Понятно, что каждый творец считает свою машину лучше всех. Но не все же сразу...

Я вижу в данном сообщении такой смысл - "Орги платят - орги и танцуют, т.е. выбирают победителя. И хоть тресни, будет так." А я был недоволен тем, что голосования не было - орги просто тупо САМИ ВЫБРАЛИ тех, кого "наградить". Провели бы общее голосование, даже пусть только - голосование конструкторов - я бы и слова не сказал против.

Сергей Пономарев написал:

Технику очень бы хотелось, чтобы обкатали заранее. А то у нас частенько собирают к старту, а то и на второй-третий день некие гениальные и не очень конструкции, на которых еще пару-троечку дней учатся ездить прямо на маршруте. Как было, например, с "Моби Диком" Олега Халикова. Ребятки, а что мешает сделать всё заранее, обкататься в однодневных походах и ехать в ТТ уже на обкатанной и проверенной технике?!

О, я слышу оргов глас, поющих в униссон!

Согласен, что в поход стоит идти именно на проверенной технике. Но! Тандем строился именно для ТТ! А не было времени строить потому, что я строил свой дом, в котором, к тому же, во время стройки и жил. И то, я смог выделить месяц для постройки тандема, и работать днями и ночами, я, считаю - это подвиг с моей стороны. Да, не успел. Да, не обкатал. Да, я "гну пальцы". Но я строил тандем именно для участия в ТТ. И шел на старт с пониманием, что никаких денег не выиграю. И я построил тандем той схемы, по которой НИКТО НИ В СССР, НИ В РОССИИ до этого не строил тандемов. Я нашел в сети только 3 тандема такой схемы - и это на весь зарубежный интернет! И сейчас у меня есть опыт, товарищ Пономарев. И я попрошу с ним считаться. Я не желаю, чтобы мою технику судил человек, далекий как от конструирования, так и от знания принципов управляемости двухколесных конструкций. Ибо мой "косяк" был именно в управляемости, и судить должен опытный человек, хорошо разбирающийся в лигерадах. А по цвету и качеству покраски победителя выбирать - даже уборщица может, дай ей такие права.

Когда я буду строить "для себя", я не буду участвовать в ТТ, ибо мне это просто будет не нужно. А пока, уважаемые организаторы, привыкните к мысли, что народ строит конструкции именно для участия в ТТ, и порой просто не успевает их "довести".

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Было предложение у Ю.Ю. Константинова: перед очередным "Тест-туром" организовать пару-тройку двухдневных походов для обкатки техники и притирки друг к другу. Почему бы и нет?

Это нереально, потому что опять дудут авралы в ночь перед стартом, а те, у кого машины уже готовы - и так прекрасно подготовлены, без всяких предварительных походов. Плюс не забываем оргмоменты - отпуска, свободые выходные и т. д. Вы предлагаете ещё и перед 10-дневным "отсутствием" выходные позабирать?

Добавлено спустя     2 минуты   8 секунд:

Сергей Пономарев написал:

надо выпускать медленных ездоков часа на 2 - 3 раньше.

Угу, а теперь скажи это Вениамину, помешанному на идее "общего старта". Кстати, а если быстрые ездюки быстро и собираются - их что, тормозить? Или превращать в пожизненную обслугу по уборке лагеря пока тихоходы изволят педалить?

Добавлено спустя     4 минуты   39 секунд:

Сергей Пономарев написал:

Так что если паче чаяния наберется больше - надо будет отбирать.

Интересно, кто пойдёт в минус? Новички, опытные участники (претенденты на победу), приглашённая на музейную технику старая гвардия?

Добавлено спустя     7 минут   11 секунд:

ИлиюкА написал:

Половина из прошлогодней группы приняли решение что поедут в последние дни перед ТТ.

Неправильное решение. Перед стартом длительного пробега необходимы дни отдыха.

ИлиюкА написал:

Собирать деньги- гиморой

А как же на велосипедных соревнованиях собирают деньги с десятков участников? На недо ничего собирать заранее и передавать! Приехал на старт - косарь заплатил - кепку со значком получил - вперёд!

Добавлено спустя     9 минут   29 секунд:

ИлиюкА написал:

Я больше чем уверен в этом году ВВ сам поедит на "Тайфуне" на за рулем "Баргузина"

Вряд ли. Ибо вокруг не будет публики, страждущей визиток Без обид. Ибо одно дело дефилировать по пешеходной зоне, а другое дело - реальная дорога.

ИльиюКа - Глюка ( дочка придумала .Смешно )
А ведь правда меня все время на что то глючит.

Отредактированно ИлиюкА (2010-01-04 21:50:34)

Привет всем и с Новым Годом!
Честное слово - читаю вас - душа поет и жизнь кажется праздником!
Два дня длится дискуссия - и никто никого не послал, не обозвал, так, легкая резкость в  суждениях.
"ТТ-двадцать-десять" - ОТЛИЧНО! Копирайт!
Сначала про себя, свое участие (и Данилы)
Скажу сразу - сомнений много.
Проблемы: 1)строительство дома - откладывать нельзя - деньги! - время!
  2)здоровье родни (в частности - родители - отец 85лет!, мама чуть лучше)
  3)техника - на чем идти - упирается в пункты 1 и 2
  4)альтернативные и настойчивые предложения со стороны родственников.
Узел всех вопросов - пункт 3. Будет машина - на 80% участие обеспечено. Но как развязать узел при отсутствии денег и времени.
Однако в прошлом году решение было принято в июне, железо начато в июле! Сейчас - январь. И ситуация не нулевая! Есть, есть шанс!
Планы такие - обтекатель на трайк и новая машина по типу Зокры. Данила поедет на той, что будет ехать лучше. Есть материал (потенциально, производят в Дубне) - базальтовая ткань - аналог стеклоткани. Цены - более чем привлекательные (БТ-160 - 44р/м). Но это пока и весь актив.
Пишу про это - потому что выкатывать машину под ТТ - это заранее ПРОБЛЕМА.
Теперь  - по сути дискуссии.
Говорил во время ТТ2009, повторю сейчас  - организация бытовой и маршрутной составляющих ТТ по-походному - безальтернативна!
ИлиюкА тысячу раз прав. Хотя его раскладка команды организаторов на 7 человек - явный перебор - нереально.
15-20 человек - хотя и большая, но все-таки нормальная тургруппа.
А для тургруппы, как отдельная персона, обязателен только руководитель. Он же штурман. Он не может не быть штурманом команды.
Ни разу не встречался в походах с комиссарами... Бр-р, холодящие ассоциации.
Предложение 1. Руководитель группы участников ТТ - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО УВВ. Желательно не УВВ.
УВВ может как-нибудь по-другому называться - Организатор, Координатор, Маэстро, Сенсэй, Спонсор, Ген.секретарь... Комиссар, наконец.
Итак, откуда берется руководитель?
- самовыдвигается,
- предлагается Организатором,
- предлагается инициативной группой.
желательно, чтобы отвечал требованиям:
- иметь опыт хождения ТТ,
- иметь опыт турпоходов,
- иметь опыт организации(руководства) турпоходов,
- иметь время и средства для подготовки ТТ
Что делает руководитель группы до ТТ?
- принимает решение о маршруте (на основе своих предложений, предложений Организатора, предложений инициативных групп, коллективного обсуждения),
- формирует группу
- изучает, готовит и защищает маршрут - перед протоМКК (маршрутно-квалификационная комиссия) - настоящей МКК у нас пока быть не может,
- распределяет обязанности в группе - вот здесь появляются звенья и их лидеры, завхоз, медсестра, штурманы звеньев, люди, отвечающие за связь, ремонт и аварийные работы, быт, журнал, фотографии, билеты, финансы, отношения с властями, местным населением и прессой и т.д.
Один человек может отвечать за несколько направлений и несколько человек могут отвечать за одно дело, но в своих звеньях.
Все узлы и концы - в руках руководителя.
Группа разбивается на звенья, каждое звено независимо в плане графика движения, имеет карту, умеет ее читать (имеет штурмана), имеет аптечку, ремнабор, деньги, возможно миним.запас продуктов(зависит от маршрута) - т.е. ограничено автономна  - в пределах дня. Обязательна устойчивая связь с руководителем группы, Организатором, машиной сопровождения, лидерами других звеньев.
последнее - руководитель группы формирует бюджет группы, который должен включать транспортную часть, страховую часть и, частично, кормовую или бытовую часть.
Еще раз - Руководитель группы отвечает за маршрутную и бытовую составляющие ТТ.
О технической и спортивной - разговор особый.
Сильно сомневаюсь в необходимости тотальной разведки маршрута. Это, конечно, роскошно и спокойно - знать все наперед, но ведь спортивный туризм без этого обходится, точнее пользуется другими методами. Но не настаиваю.
Все, лимит времени исчерпан, продолжу позднее...
Про МКК (протоМКК), защиту маршрута, маршрутную книжку, отчет, графики движения... Предложения есть. Пока.

Предложение №1 - перестать гнать друг на друга. Каждый участник сам отвечает за свои решения и их последствия, и если уже попал в просак то виноват сам. Я ходил только в один поход, но у нас грызни не было, по тому как никто не считал кого-то должным другим.

И вопрос: это не поход и не гонка, тогда, во-первых, о какой команде может идти речь если это не поход? И во-вторых, о каких победителях может идти речь, если это не гонка?
 
Предложение №2 - основной маршрут идём как команда, все свои монатки каждый везёт на себе. Это будет проверкой туристических свойств техники.   Когда дело дойдёт до зачётных участков - действуют правила гонки, монатки згружаем в авто, а сами налегке гоним что есть мочи, а на финише ждём остальных. Дальше опять в походном режиме.

Да, так как классы машин разные и намечаются даже обтекаемые аппараты, то строимся в цепочки.  по классам. Никто не должен ехать в одиночестве.  Обтекаемые должны идти быстрее, путь едут в первой цепочке вместе со скоростными лигерадами. Вторая цепочка это средние лигерады и быстрые трайки, и 3-я - медленные трайки.  Предлагаю распределять эти три команды по средним скоростям перед стартом и назначать лидеров, которые будут на связи с главой ТТ и будут сообщать о прохождении контрольных точек на маршруте всей командой, или звать на помощь если что-то случилось.  Контрольные точки - заметные места на маршруте, сообщая об их прохождении команды позволят организатору знать точное местоположение каждой группы и не дёргаться за каждого в отдельности.


Я планирую участвовать на обтекаемом трайке, и доехать до Москвы своим ходом. По этому на самом маршруте ТТ с удовольствием буду плестись сзади, вместе с медленными участниками, или периодически уходить вперёд, чтобы потом снимать проезд всех веломобилей мимо меня.  Так что смогу, по идее, выполнять роль дежурного веломобиля.  Ещё нужно обязательно снять фильм о ТТ, я беру это на себя, но одного оператора мало. Нужны ещё желающие снимать.

И без проблем буду убирать и ставить лагерь и всем помогать

Отредактированно Алексей Ганшин (2010-01-05 12:25:34)

    1. Маршрут: кольцевой или радиальной направленности ? Только не радиальной! Предлагаю исключить радиальные участки дорог типа "от Москвы" и "к Москве" - на них больше всего транспорта и это самые опасные участки
        2. Протяженность маршрута ?      1000-1500 км                                                               
        3. Продолжительность ТТ ?            12-14 дней   (9 дней мало)                                                           
        4. Время проведения ?              август-сентябрь                                                                 
        5. Количество участников ТТ ?            2 команды по 10-12 человек - "скороходы" и "тише едем - дальше будем"                                                     
        6. Возрастной ценз участников ?  пока нет смыслы вводить ценз по возрасту - вот по уровню подготовки есть смысл ввести ограничения                                                         
        7. Ограничения по схемам, типам велотехники ?    все, что способно идти со СРЕДНЕЙ скоростью 15-20 км/ч - кэтули и желтые трайки отпадают сразу, либо идут по более короткому маршруту                                 
        8. Количественный состав Оргкомитета ?       2-3 водителя (на 2 машины),                                               
        9. Персональный состав Оргкомитета ?         без понятия                                             
        10.Режим движения на маршруте в течение ходового дня ?  подъем 6:00, 8:00 - старт, 12-14 - обед-отдых, 14 - старт, 20 - постановка лагеря                     
        11.Ночлег ?  от 20:00  до 6:00  по желанию                                                                                           
           
Принцип действия номер 1
Нужно 2 машины - большая "техничка" с прицепом, идущая в конце, и легковушка, идущая впереди и готовящая обеды и ужины, начинающая ставить лагерь и прочее - именно на постановках-снятиях лагеря и приготовлении еды и тратится больше всего времени.

Команда "тише едем, дальше будем", стартует плотной группой на 1 час раньше "скороходов", то есть в 7 часов. Вместе с ней стартует "первая машина сопровождения", часть пути идет рядом, прикрывая, но потом уходит вперед на предполагаемое место обеда где-нибудь возле речки, ставит костер, тент, если надо, и начинает варить нехитрую снедь на обед.

Команда "скороходы" собирает лагерь, пакует вещи, готовит дрова, грузит "замыкающую машину сопровождения" и стартует как раз через час после первой группы. "Замыкающая машина" идет в конце колонны за последним участником и высматривает поломавшихся. На предполагаемое место обеда подъезжают обе команды одновременно, вместе едят, потом обе команды стартуют. Потом стартует "первая машина", за ней - вторая.

На предполагаемое место ночевки сначала приезжает "первая машина" - ставит общий тент, начинает готовить еду. Потом подъезжают товарищи из скоростной группы, помогают готовить. Подъезжает "медленная группа" и вторая машина с прицепом и запасом дров на ночь, и поломанными машинами в прицепе, если такие будут.

То есть, подводя итог - обе группы идут одинаковое расстояние, но более быстрая "нагружена" общественными работами. Это все-равно лучше, чем ПОЛДНЯ ТУПИТЬ НА ОБОЧИНЕ ПОД СОЛНЦЕМ, дожидаясь остальных.





2. Сценарий второй

Обе группы стартуют одновременно, но идут РАЗНЫЕ МАРШРУТЫ, то есть "гонщики" идут по более длинной дороге. Скажем, в два раза более длинной. Финиш и обед - более-менее одновременно у "первой" машины, которая, опять же, готовит обед и начинает готовить лагерь к приезду уставших людей. Старт и финиш - примерно в одно и то же время всем вместе. Сбор-разбор лагеря - всем вместе.

3. Вариант, самый хреновый
Это если машина сопровождения - одна. Раздельный старт, раздельный финиш, но машина сопровождения сначала всех "выпровождает" из лагеря, а на месте ночевки уже стоит и ЖДЕТ ВСЕХ, и при этом готовится ужин, начинается лагерь и т.п. Естественно, нужен некий "обслуживающий персонал", который может быть одновременно и медиком, и поваром. Обеды - за свой счет, где попало. Но, хотябы, на финише не будет стоять команда "быстрых", у которых совсем ничего нет - ни палаток, ни тента, ни примуса с мешком еды. Стоять и ДВА ЧАСА ЖДАТЬ, пока подъедет машина "сопровождения", которая идет "за последним участником - это не вариант. Поэтому переходим к варианту -

3а. Вариант третий, но модифицированный.

На месте финиша оставляется ПРИЦЕП с человеком, и машина "Баргузин" мчится обратно - за последним участником. Человек начинает готовить, тут подъезжают первые, помогают готовить и т.п.

Вариант 4.

Одинаковый маршрут у всех, но более быстрые заезжают в города, ходят по музеям и прочее. "Медленные" просто едут и все - на музеи и осмотр достопримечательностей у них времени нет.

Подводя итог, скажу свое мнение.  Я бы хотел, чтобы более быстрые участники могли проезжать за день, скажем, в 2 раза больше, чем слабые участники на медленной технике. Для быстрых 150 км в день - это вообще "не вопрос". Понимаете, популяризация-популяризацией, а нам, по сути, гордиться от ТТ - ну НЕЧЕМ ВООБЩЕ. Ну и что, что у нас техника, которая едет быстрее обычного велосипеда? Мы не можем похвастать перед народом на велофоруме, что прошли 10 дней по 150 км в день. Или по 160. Нет, мы рассказваем, что мы быстрые, мы офигеть какие быстрые, но, правда, проезжаем за день только 80 км. Это не привлекает народ. Это - не популяризирует тему нетрадиционного велосипеда. Зачем париться, если можно пройти 80-100 км и на обычном велосипеде-туристе?

Нужно 2 класса, если не 3. Нужно 2 разных дневных пробега. Нужно 2 машины, по-хорошему.

Отредактированно hof (2010-01-05 17:17:50)

Сергей Пономарев написал:

Я скажу об этом Вениамину Вениаминовичу Ульновскому. Ибо другим способом как-то выравнять рваный ритм движения разных по классу машин и разных по подготовке участников, на мой взгляд, невозможно. Или есть идеи?

Скажи, главное чтобы он услышал. Идея самая правильная.

Сергей Пономарев написал:

Ну просто гениально! Ульяновский забыл спросить у Халикова, кому же ему подарить свои деньги?

Тогда пусть дарит не прилюдно под фанфары, а приватно в кэбе. Публичность требует уважения к публике.
Тоже считаю что некорректно выбирать машину по качеству окраски и способности складываться.

Сергей Пономарев написал:

сошел раньше, благо проезжали твой родной город?

Сейргей, наверное забыл мучившие меня последние дни тура проблемы с ногой?

Добавлено спустя     1 минуту   41 секунду:

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Если, к счастью, заявок поступит очень много, можно будет поискать компромисные решения. Например: разделить  состав "Тест-тура" на две-три группы

С группами соглашусь. Более того, стоит определить их предельную численность в 10 человек - тогда претензии любых гаишников автоматом побоку.
С разным временем старта и разными маршрутами не соглашусь.

Добавлено спустя     3 минуты   21 секунду:

Константинов Юрий написал:

По опыту ТТ2009 я не обнаружил принципиальных отличий ТТ от турпохода.

А "безлимитная" перевозка шмурдяка машиной? Я, готовясь в старту, на вес багажа вообще не зарубался! Хотя конечно, этот тур в сравнении с 08 годом был куда более "палаточный"

Добавлено спустя     9 минут   33 секунды:

hof написал:

1. Маршрут: кольцевой или радиальной направленности ? Только не радиальной! Предлагаю исключить радиальные участки дорог типа "от Москвы" и "к Москве"

А какие варианты? "кольцом" далеко не уедешь!

hof написал:

2. Протяженность маршрута ?      1000-1500 км                                                               
        3. Продолжительность ТТ ?            12-14 дней   (9 дней мало)

Ну знаешь, две недели не все могут выкроить, хотя конечно хочется побольше, но то, что ты предлагаешь - для походников, а большинство всё равно будет катальщиками.

hof написал:

5. Количество участников ТТ ?            2 команды по 10-12 человек - "скороходы" и "тише едем - дальше будем"

Да. Это верное решение. В каждой командк свой старший, командир.

hof написал:

7. Ограничения по схемам, типам велотехники ?    все, что способно идти со СРЕДНЕЙ скоростью 15-20 км/ч

Предлагаю такую вещь, как ОТБОР. Как его провести с учётом разрознености участников - пока не знаю.

hof написал:

10.Режим движения на маршруте в течение ходового дня ?  подъем 6:00, 8:00 - старт, 12-14 - обед-отдых, 14 - старт, 20 - постановка лагеря                     
        11.Ночлег ?  от 20:00  до 6:00  по желанию

Ты охренел в 6 утра вставать? Конечно, до 12 со стартом тупить не надо, но как мы и вставали около 9 утра - это нормально. Дежурные жаворонки могут вставать раньше и готовить еду. Просто встав в 9 не надо тупорылить до 12, а собираться и сразу ехать. Возможно, те, кто на машине должны доубирать лагерь окончательно.

А, это мне, значит 1800 км пилить до старта? У меня денег нет нанимать машину, чтобы перевезти веломобиль, а в поезд он не влезет с обтекателемем-то.  Так что, раз уже люди говорят свои мнения, то я за лучевой маршрут, при чём на юг, чтобы после пробега не так далего было домой возвращаться.

Алексей Ганшин написал:

А, это мне, значит 1800 км пилить до старта? У меня денег нет нанимать машину, чтобы перевезти веломобиль, а в поезд он не влезет с

Алексей, под одного тебя никто подстраиваться не будет. Ты же сам говорил, что веломобиль наше всё, а автомобиль это отстой. Вот и доказывай на деле

Добавлено спустя     3 минуты   15 секунд:

Константинов Юрий написал:

Встал человек - бери его груз, упал человек - бери его и тащи

Юрий, НЕ АВТОНОМ У НАС! И в этом главная особенность ТТ! Не надо превращать прежде всего ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ пробег в очередной турпоход! Всё, что встало и упало - везёт машина!

Константинов Юрий написал:

В ТТ2009 гонка 50км по хорошей дороге без груза - 19км/ч

На хорошей доведённой машине ты бы ехал куда быстрее. Кстати, сын мог бы заняться доводкой и совершенствованием. А если ему это не интересно - то насильно мил не будешь, к сожалению.

-"А теперь  попросим выступить Начальника Транспортного цеха."

Что меня раздражает особенно;
1.Нет карты маршрута на руках.
2.нет осмотра различных памятников. Городов (все куда-то быстрей)
3.Нет дневки, с днем отдыха.
4."Пилеж" по загружиным дорогам Основных магистралей
"Пилеж" в самую жару (хотя спустя 2 часа) это растояние пройти гораздо проще и (в темноте, доехать до готового ужина не проблема)
5. Нет обсуждения "дня"во время вечерниго ужина
6.При наличии своего авто организовать горячий обед проще не придумаешь.

В принцмпе все можно оставить как есть  "заплачу 1штуку и на всем готовом .крутить педали пока не догнали"

Отредактированно ИлиюкА (2010-01-06 22:18:40)