КЭБ Форум

Митинг сторонников КПРФ в Тотьме. http://www.youtube.com/watch?v=6j35HXdFcvQ
Красный Октябрь в Москве.
http://www.youtube.com/watch?v=wqFWaf--r_Q
Митинг в Москве.
http://www.youtube.com/watch?v=hF7-4XlE0m0
К празднику Великого Октября сделал свою новую  14ю по счёту запатентованную конструкцию с мускульным приводом велосипед рикамбент "Тотьмич 2". Ну что буржуи схавали новый мировой пролетарский рекорд!
rl=http://imgsrc.ru/totmih/34923946.html][/url]
Велосипед рикамбент с изменяемой посадкой "Красный Октябрь"

Рикамбент " Красный Октябрь 2"

Отредактированно Лукьянов Сергей (2013-11-20 15:10:09)

Работал на московском заводе Мосгормаш конструктором. При Ельцине завод заглох и  почти все конструктора разбежались. Мне пришлось три года пилить метал на отрезном станке.
Дальше эмигрировал в Тотьму и правильно сделал.
Директора нашего завода Точилина застрелили из за того что отказался отдавать каким то бандюкам землю.
Сейчас завод дышит на ладан. Токаря и то ездят из Сибири самолётами вахтово.

Вот для путиноидов голосующих за Путина информация из Тотемской газеты Ленинское знамя.

Отредактированно Лукьянов Сергей (2013-11-13 14:30:38)

Дима ты сам говорил что самый левый ,а проголосовал за правого Навального. Самые левые и красные у нас только КПРФ.
Остальные партии созданы в кремле Сурковым чтобы растащить голоса у КПРФ.
А на возрождение машиностроения и не мечтай. В этом году у нас нулевой рост.  Это при высоких ценах на нефть.Правительство опубликовало прогноз до 2030 года в лучшем случае рост 3 процента. Сейчас уже бюджет сокращают ,а дальше будет ещё хуже.
В красном коммунистическом  Китае рост ежегодно уже 30 лет 8-10 процентов. И они уже заняли нишу СССР.

Тут надо смотреть глубже в нашу историю и если бы не этот пресловутый октябрьский мятеж 1917 года, то Российская империя сейчас была бы Великой Державой и скорее всего одной из первых лидеров в мировой экономике, а потому день 7 ноября считаю трагическим переломным черным  днем российской истории, что привело в итоге к гражданской войне, массовым репрессиям и гибели многих миллионов невинных людей, уничтожению культуры и нашего исторического наследия.
И потому все революционеры-большевики по сути своей являются преступниками и врагами Отечества.

Отредактированно Vitaly (2013-11-10 03:36:21)

Vitaly написал:

Тут надо смотреть глубже в нашу историю и если бы не этот пресловутый октябрьский мятеж 1917 года, то Российская империя сейчас была бы Великой Державой и скорее всего

И это называется смотреть глубже в историю. Да порезали бы ее на кусочки как АвстроВенгрию, и не было бы сейчас ни Российской империи ни России. Кто в то время кроме большевиков был способен удержать разваливающуюся страну? Царь, отрекшийся от престола и арестованный аж за полгода до "пресловутого переворота"? Или дворянство, в полном составе предавшее своего царя? Или замечательное временное правительство, способное только болтать?
Изучите сначала историю, а потом уж фантазируйте.

Лукьянов Сергей написал:

Дима ты сам говорил что самый левый ,а проголосовал за правого Навального. Самые левые и красные у нас только КПРФ.
Остальные партии созданы в кремле Сурковым чтобы растащить голоса у КПРФ.
А на возрождение машиностроения и не мечтай. В этом году у нас нулевой рост.  Это при высоких ценах на нефть.Правительство опубликовало прогноз до 2030 года в лучшем случае рост 3 процента. Сейчас уже бюджет сокращают ,а дальше будет ещё хуже.
В красном коммунистическом  Китае рост ежегодно уже 30 лет 8-10 процентов. И они уже заняли нишу СССР.

единственно левый и красный у нас сейчас Кургинян и его банда.
А КПРФ во главе с Зюгановым - спецпроект для обесточивания "красных". Ничего Зюганов делать не будет, он встроен в систему и ест с ладони у неё.
Такие же Партийные Пастухи у власти есть для националистов и прочих *измов.

Vitaly написал:

dim,
власть смогли бы тогда удержать военные и не нужно тут фантазировать по поводу большевиков, которые тогда и поддержки то в народе реальной не имели.
И никто бы тогда не порезал бы на куски Россию. Беда была в том, что царь был слаб духом и всю эту большевистскую нечисть не пресек и не подавил в зародыше, увы 

военные и отдали власть большевикам (и помогли удержать) ибо то что вытворял премьер Керенский с армией в военное время, кроме ненависти и злобы у них ничего не вызывало...

Отредактированно Stoyan (2013-11-10 14:27:00)

Vitaly написал:

но в итоге он был вынужден заключить перемиреие

Это простым языком называется струсил. Вот уж "спаситель отечества", сначала "подкрепления не получил", потом сбежал на Дон и "храбро сражался" при поддержке немцев, а как немцев не стало - тихо исчез.
Получается сначала царь негодный попался, не вывел большевиков под корень, потом генерал Краснов подкрепления не получил, потом у Деникина не заладилось что-то ... С одной стороны, сама судьба толкала Россию в объятия большевиков. А с другой стороны, плохим танцорам всегда что-то мешает, нет? Большевики по факту оказались лучшими танцорами, как бы вам это ни было противно.

dim написал:

Большевики по факту оказались лучшими танцорами, как бы вам это ни было противно.

Ну почему исчез? повешен 16 января 1947 года как пособник гитлеровцев. Присяга царю не помешала ему служить врагам любимого отечества и участвовать в его уничтожении и расчленении.  Даже успел предложить свои услуги Вильгельму второму. Настоящий русский патриот.

Тролли как обычно трудовому народу не дают великий праздник отметить. Особенно надрывается князь Присыпкин бывший комсомольский секретарь.
Что бы вы там не лгали,а за социализмом будущее!

dim написал:

То есть в любой стране на планете Земля. Если сравнивать нашу страну в идеальным миром в своей голове, тогда конечно, страх и ужас. А если сравнить с другими странами, то картина резко меняется.

К счастью Вы ошибаетесь/заблуждаетесь. От первых государств (Египет/Шумер), до государств поры индустриальной революции и пост индустриальной эпохи, насилие было одним из самых эффективных способов управления "населением". После первой буржуазной революции (в Нидерландах) и начала индустриализации, насилие постепенно перестало быть эффективным методом управления, поскольку "население страны" начало прогрессировать к состоянию "граждане государства" в большинстве стран западной Европы. В прогрессивных странах западной Европы к середине 20 века насилие со стороны власть имущих перестало почитаться рядовыми гражданами, чинящих насилие стали как минимум чураться и считать преступниками. А в наших родных пенатах бандюки зачастую вовлечены во власть и являются примером для подражания и культа личности, в лучших большевистских традициях.

Отредактированно okser (2013-11-12 22:14:39)

dim написал:

у вас какая-то путаница в рассуждениях

Расходимся при своих - обсуждение бессмысленно, поскольку у нас разные источники информации, мы не договоримся и ни чего друг другу не докажем. Мне симметрично видится путаница, точнее каша, в Ваших рассуждениях. Общие формулировки, без конкретных примеров и ссылок на реферируемые издания .

dim написал:

сейчас власть - это и есть бандюки.

Мой тезис в том, что это началось без малого 100 лет назад. К власти пришли террористы и преступники, не умеющие договариваться бескровными методами, но умеющие бросать бомбы, мочить в сортире, выпускать кишки железной рукой, манипулировать населением как стадом, таким вот способом достигая свои высокие цели в кратчайшие сроки. Счастье одной части населения достигалось ценой несчастья (банального грабежа и рабского труда) другой части населения той же самой страны, гнусно и цинично использовался принцип "Разделяй и Властвуй".

dim написал:

В большевистских традициях их бы к власти и близко не подпустили, посажали и постреляли бы задолго до того

Т.е. вы считаете это нормальным способом борьбы за власть и управлением страной. Тогда я не понимаю, что вас не устраивает сегодня. Меньше расстреливают? Бандюки во власти так разбирались и разбираются с конкурентами, населением страны управляют теми же методами, запугивания и оболванивания. Кормить в среднем по больнице стали хуже, это да. Скоро отпразднуем 100-летие высоко духовных традиций государственного управления.

dim написал:

И кстати, посмотрите новости, как в "большинстве стран западной Европы" полиция обращается с "гражданами государства" например при разгоне демонстраций

Посмотрите художественный фильм Wag the Dog (Хвост виляет собакой), и почитаейте Стругацких, дня начала "Обитаемый Остров", и потом последовательно вплоть до "Трудно Быть Богом". Ну и Оруэла не забудьте, "1984" и "Скотный Двор". Вероятно после этого начнёте избегать новости из телевизора, высвободится время на другие занятия.

dim написал:

Наши по сравнению с ними - просто ангелы

Вы имеетее ввиду пыточных ангелов из судейского корпуса, ФСИНа, и других "добрых людей" из спецслужб, наследников НКВД, троек, ВОХРы, и индустрии ГУЛАГа? Насилие в тюрьмах и быту над правами и личностью в течение нескольких лет по моему скромному мнению покруче одноразового применения водомёта / слезоточивого газа.

dim написал:

В это время и у нас уже с насилием покончили.

Насилие повесили, расстреляли и закатали в бетон со стеклом. КГБ закрыли, ГУЛАГ расформировали, Пражской Весны с советскими танками в Восточной Европе не было, ну и мозги собственному населению не промывали.
Довлатова, Аксёнова, Ростраповича, и т.д. не выпинывали, литературу, музыку не запрещали, в психушки инакомыслящих не склдывали. Террор и "воронки" местами заместили оболваниваем, это да, режим смягчился. Баста, карапузики, три литра зелёнки перед сном перорально вместо чтения!

dim написал:

А что человеконенавистнического вы увидели в коммунистической идеологии, можно узнать?

Я вообще-то про методы удержания власти и управления страной: концлагеря, рабский труд, ГУЛАГ-и, обалванивание и запугивание населения, искоренение граждан и "инакомыслия", подсадные/назначенные враги внутри страны и вокруг. Обёртка можнет назваться как угодно - коммунизм, национал-социализм, суверенная демократия. Сколько вывески не меняй, суть остаётся той же.

dim написал:

В некоторых странах Европы эсэсовцы на парадах маршируют под гром аплодисментов.

Некоторые страны Европы - это одна-две бывшие республики СССР? Кто маршировал, кто аплодировал, сколько было участников, ссылочку? Вы поинтересуйтесь, из кого формировались отряды СС, а после этого попробуйте разобраться как такое могло получиться. Начните например с Википедии, там ссылки есть на исследования этого вопроса. http://ru.wikipedia.org/wiki/Иност … 0.B8.D1.8F, ну и про коллаборационизм http://ru.wikipedia.org/wiki/Катег … войне

Отредактированно okser (2013-11-11 20:31:53)

Лукьянов Сергей написал:

Тролли как обычно трудовому народу не дают великий праздник отметить.

Это никакой не праздник, а день великого горя для России и начало братоубийства с разорением страны и полной трагедии для народа

Лукьянов Сергей написал:

Что бы вы там не лгали,а за социализмом будущее!

И не надейтесь, такого вашего идиотического социализма мы уже насмотрелись сполна и пожили в нем, до сих пор вспоминаются:
продовольственные заказы и розыгрыш онных, дефицит, очереди за продуктами и товарами с записями номеров на руке, принудиловка на овощные базы и на картошку, цензура, идиотские старперские интеркомиссии и невозможность нормальному человеку поехать путешествовать по миру, скучнейшие комсомольские и партсобрания где все голосуют только "за" ну и многое другое
Настоящий человеческий социализм безо всяких маразмов был построен в Швеции и сейчас существует в Норвегии

Добавлено спустя     6 минут   42 секунды:

dim написал:

большевики победили только потому, что их народ поддержал? В том числе и многие дворяне и офицеры.

Ага, вот только потом тех же дворян и офицеров большевички к стенке всех поставили и в итоге подло обманули тех, кто им поверил.
Достаточно вспомнить зверства нелюдины Землячки в Крыму и прочие репрессии дальнейшие

Отредактированно Vitaly (2013-11-12 11:35:21)

dim написал:

Сколько вам лет? Это я к тому, что я довольно долго жил в СССР, и никак не могу понять какая же это часть населения купалась в счастье, а какая занималась рабским трудом?
. . . .
И это ваши источники информации? Без "архипелага" - нещитово! Давайте и я вам список художественной литературы приведу. Только вы же читать не будете. Да и вообще, использовать в качестве доказательств художественные произведения - это я даже не знаю как назвать.

Да, действительно сколько годков вашему оппоненту? аж любопытно стало, я бы больше 30 не дал.
Особенно комично выглядит попытка аргументировать худлитом и голливудом, да и прочими штампами либеральной пропаганды для овец.

dim написал:

Откуда же у нас столько дворян сейчас образовалось, вроде из-за границы массово не приезжали.

Сидели тихо и ждали момент, когда коммунистическая система рухнет и конечно делали многое чтобы ее разрушить изнутри

dim написал:

Ну ладно, будем считать, что ваше "ага" означает что народ большевиков  поддержал.

Я вовсе не говорил ага и далеко не весь народ поддержал большевиков, ведь тех кто их не поддержал ждала жестокая расправа и так в итоге и случилось

Добавлено спустя     5 минут   49 секунд:

dim написал:

Теперь, не вдаваясь в обсуждение качеств большевиков, представим себе, что мы всей страной признали, что они бяки и коммунизм - зло. Но ведь народ-то их поддержал! Значит весь народ виноват.

Ага, в фашисткой Германии народ Гитлера тоже паддержал и все голосовали "за" и фашистская Германия - полная аналогия СССР в тот период.
Вот только немцы потом прилюдно перед всем миром покаялись, а наши каяться и не думают вовсе за все преступления и это еще больше усугубляет вину всех тех, кто поддерживал этот преступный режим

Отредактированно Vitaly (2013-11-12 22:53:12)

Vitaly написал:

Ага, вот только потом тех же дворян и офицеров...

Vitaly написал:

Ага, в фашисткой Германии народ...

Vitaly написал:

Я вовсе не говорил ага...

Значит "ага" мне послышалось. Или вы не хотите отвечать за свои слова даже по мелочам.

Vitaly написал:

тех же дворян и офицеров большевички к стенке всех поставили

А потом они все у этой стенки целых 70 лет

Vitaly написал:

Сидели тихо и ждали момент, когда коммунистическая система рухнет

.

Vitaly написал:

разрушение Великой страны,..., захват чужих территорий

Так разрушали страну или наоборот, увеличивали территорию? Что у вас с логикой творится?
Извините, Виталий, у меня с вами препираться уже терпения не хватает, будем считать, что вы меня переспорили. Тем более, что главное мне все-таки удалось от вас получить, хоть и не сразу.

Vitaly написал:

Вот только немцы потом прилюдно перед всем миром покаялись, а наши каяться и не думают вовсе за все преступления и это еще больше усугубляет вину всех тех, кто поддерживал этот преступный режим

Вот наконец-то прояснилось. Нам оказывается надо покаяться. А вы, кстати тоже поддерживали преступный режим и даже в партию собирались вступить. Вы уверены, что вам удастся выкрутиться, когда всех заставят каяться, а главное платить? Наше покаяние западу до лампочки, но они понимают, чтобы заставить нас платить, сначала надо чтобы мы раскаялись. Вот и промывают нам мозги, и как показывает ваш пример, очень успешно.

okser написал:

Интересно, какие из предложенных произведений Вам довелось прочесть?

Оруэлла читал, не впечатлило, какой-то тягостный ужас, неправдоподобные люди, живущие в выдуманном мире, практически ничего общего с СССР я не увидел, так , какие-то намеки. Кстати, а почему  действие "1984" происходит в Лондоне, что ему мешало про Москву написать? Может он именно в Англии увидел признаки ужасного тоталитаризма?

okser написал:

Новости на русском языке в сегодняшнем телевизоре - это источник информации (дезинофрмации) на уровне жёлтой прессы + гос.пропаганда.

Абсолютно согласен, только про русский язык вы напрасно. Это применимо ко всем языкам. Ну и поскольку других новостей нет, приходится собирать их из разных источников, чтобы как-то понять что к чему. Нельзя же тупо ничему не верить.

okser написал:

Думаю, что исторические документы искажаются и уничтожаются властью во многих странах мира, но СССР/РФ вероятно, один из лидеров в этом процессе.

А на основании чего вы так думаете? Историю как известно, пишут победители, а СССР проиграл. Так что его сейчас только ленивый грязью не обливает. Но значит ли это, что вся эта грязь - правда? И самое главное, насколько надо не разбираться в теме, чтобы ставить знак равенства между СССР и РФ? Ведь искажения истории которые сейчас делаются в РФ очевидно направлены против СССР.

okser написал:

Вероятно вам повезло, и вы были среди тех, счастливчиков, на кого опирался режим, кого власть оберегала от проблем и лишней информации. Например в утопической идиллии подмосковного военного городка 60-80-х годов, со всеми удобствами, спортзалом, бассейном, отличным продуктовым снабжением и за забором с КПП.

Не было у нас забора с КПП. Спортзалы были в каждой школе, и еще городской стадион был, да. И бассейн был, но далеко. А за колбасой в Москву ездили. Но спрашивал я вас о том, кто кого СССР угнетал, ответа не получил.

okser написал:

довод о "Пражской Весне" Вы проигнорировали,

Довод в пользу чего? Если вы действительно хотите разобраться, почитайте как это выглядело с другой стороны. Чтобы получить полную картину. И про насилие, примерно в то же время Алжир пытался освободиться от французов, поинтересуйтесь, как там обстояло с насилием. И сравните с пражской весной.

okser написал:

Я готов принять факт того, что отдельные представители поколения родившихся в 90-х, в эпоху информационного избытка, при правильном приложении мозгов к своим 20-ти могут обладать куда большем массивом информации в голове и обрабатывать эту информацию быстрее и качественнее, чем представители моего поколения, и, уж тем более, старшего. Имею удовольствие наблюдать сей феномен воочию среди студентов нашего университета. Прогресс и эволюция продолжаются. Что Вы думаете на этот счёт?

Я не согласен. Кто учит молодое поколение в условиях "информационного избытка" отличать правду от лжи? Это примерно как включить человеку одновременно исполнение Бетховена, Штрауса, Битлз, Чайковского и т.д и говорить, что раньше он вынужден был слушать все это по отдельности, а теперь, в условиях музыкального избытка он гораздо лучше будет разбираться в музыке. А человек будет слышать только шум..

okser написал:

Забавно наблюдать как Вы не замечаете ссылки на Википедию,

Забавно наблюдать, как вы только на нее и ссылаетесь, я достаточно уважаю себя и собеседников, чтобы не ссылаться на википедию.

okser написал:

В Википедии есть ссылки на научные исследования, документы и реферируемые источники, без пропаганды и цензуры.

А вот такой вопрос у вас никогда не появлялся, почему википедия настолько явно антисоветская? Ведь есть масса людей, придерживающихся просоветских взглядов и писать они умеют, наверняка кто-то из них пытался писать статьи и в википедию. Почему их там нет, не цензура ли это? А может пропаганда?

okser написал:

историки по сей день не имеют доступа к архивам того же НКВД/КГБ.

Земскова вы не читали? Он вроде получил этот самый доступ, только его тут же стали обвинять во лжи.

okser написал:

пытаетесь использовать возраст в качестве довода собственной правоты.

Цитату можно? Я просто спросил, сколько вам лет, при чем здесь моя правота?

okser написал:

Пример "информационной борьбы", манипуляций в Ваших ответах - сообщить собеседнику что он ошибается, и ... сказать почти то же самое (пассаж про "бандюков во власти").

Я значит неточно выразился. Вы ошибаетесь в том, что они "иногда просачиваются". Они там просто срослись с этой властью, это они в СССР иногда просачивались.

okser написал:

Мне довелось жить в СССР немного, первые 16 лет жизни

И вы до сих пор с ужасом вспоминаете эти годы? Знаете, мне действительно тяжело с вами общаться, т.к. вы не отвечаете на мои вопросы и вываливаете на меня кучи пропагандистских штампов, а я не могу отвечать сразу на все, очень много писанины. По каждому из поднятых вами вопросов нужен отдельный серьезный разговор. А удержаться в рамках одного вопроса у вас не получается. Вы например, так и не ответили, о чем мы тут говорим, о революции 17го или об СССР как империи зла. Или о нынешней России. Нельзя все валить в одну кучу, так никогда ничего не поймешь. Так что отвечу на последний вопрос и хватит.

okser написал:

утрудите себя, напишите список литературы достойной внимания и помогающей развитию

Для начала Поварнин "Искусство спора" и "Как читать книги". Кара-Мурза "Манипуляция сознанием". Художественной литературы слишком много, так что пока отложим.

Уважаемый dim!
Спасибо за выдержанный и почти корректный ответ! Литературу посмотрю, первые две кажется уже когда-то листал. Есть впечатление, что эмоции в адрес собеседника пробиваются, но беседа вполне складывается без перехода на личные претензии и оскорбления, это хорошо! Попробую прокомментировать часть вопросов, которые показались мне интересными, все не охватить за одни присест.
Вы говорите о кучах пропагандистских штампов в моих рассуждениях, но мне видятся они же (но видимо с другим знаком) в Ваших текстах, такой вот парадокс!
Для начала - относительно прироста территории и разрушения страны. Увеличение площади страны и удержание порядка на увеличивающейся территории требует увеличения внутренних затрат пропорционально росту территории. Чем дальше присоединённая территория, и сильнее культурные различия, тем больше ресурсов требуется для удержания территории в составе империи. Если своевременно не остановить прирост территорий, ресурсов становится недостаточно, и империя начинает разрушатся. Это произошло практически со всеми империями, и СССР здесь не исключение. Страны присоединяли к себе новые территории с целью выжить, получить ресурсы соседнего государства, направить нарастающий внутри страны конфликт и проблемы страны наружу. Например экономические или экологические проблемы вызывают голод, растёт недовольство масс, правитель развязывает войну с соседним государством, особо опасные, молодые-крепкие-конфликтные идут воевать за отечество, живут грабежом, везут домой награбленное. Одну войну выиграли, и если не перестроили внутреннюю экономику так, чтобы всех накормить, приходится идти дальше и захватывать следующего соседа. В конце концов формируются империя с колониями, последним не дают полноценно развиваться, и непрерывно выкачивают из них ресурсы для обеспечения стабильности в Метрополии. Как только улучшение качества жизни внутри империи останавливается, начинает нарастать конфликт (борьба за власть местных элит), и империя начинает слабеть и распадаться. Итого - значительный прирост территорий не укрепляет государство и как правило приводит к его разрушению.
Далее - телеграфным стилем:

Я не согласен с Вашим мнением об антисоветскости Википедии. Там всего лишь представлена информация из открытых источников, оценка и трактовка фактов - право читателя.
Относительно "каяться" - важно не каяться, но осознать историю собственной страны и произошедшее/сотворённое, прекратить врать и обманывать себя и детей, чтобы двигаться дальше и не повторять губительных ошибок недавнего прошлого. Немцам похоже это удалось. Был летом в Берлине, там открыто говорят о том, что происходило в стране с 33 по 45, и дальше. Выставки на улицах, открытые показы документальных фильмов вечером на стенах новостроек напротив Рейхстага. Открытые лица, работящая и развитая молодёжь, практически ноль агрессии на улицах вдали от футбольных стадионов. Ваши опасения о необходимости заплатить контрибуции внешнему миру в случае понимания истории собственной страны считаю результатом гос.пропаганды прошлого и настоящего.

Оруэл писал о "системе", бездушной бюрократии, избегающей личной ответственности, оскотинивании и гибели человеков-винтиков в этой бездушной системе. Сие встречается в любой стране мира, но в разных пропорциях. В одних странах этого становится так много, что страна распадается, в других - удаётся не дать этой раковой опухоли распространиться до критических размеров. Подобные процессы распада в обществе быстро приводят к формированию фашизма/нацизма, что художественно описано у Альбера Камю в "Чуме" и "Постороннем"; экспериментально исследовано Филипом Зимбардо, автором Стендфордского эксперимента.

Я не считаю СССР империей абсолютного зла. В третий раз повторю, что с момента формирования и на протяжении длительного времени страной руководили преступники и душегубы, на смену которым пришли вялые бюрократы и бандюки помельче, не способные и не заинтересованные в реформах сложившихся традиций насильственного управления умнеющим населением страны. Количество творимого в стране зла при бюрократах поубавилось, но сложившиеся институты насилия продолжали работать и молоть кости собственных граждан.

Те 16 лет, что мне довелось жить в СССР, к счастью, большей частью проводил в кругу семьи, друзей родителей и своих друзей-сверстников-одноклассников. В этом герметичном мире было хорошо, интересно, весело, было ощущение безопасности. Попадая во внешний мир, чувствовал тревогу и опасность. В школе,  муз.школе, доме пионеров, пионерлагере, киноклубе, больнице, военкомате, колхозе или на заводе, в общественном транспорте или очередях, где обитали взрослые из внешнего мира, видел и чувствовал фальшь и неискренность, напряжённость и порой необъяснимую и не понятную мне агрессию со стороны окружающих. Сходные эмоции испытывал при встречах с большинством соседей по многоэтажке и огороду деда. Добрые и светлые люди попадались среди "чужих", но их как-то было заметно меньше, и встречи с ними ярко запоминались. В трёх из четырёх возможных пионерлагерях сталкивался с насилием со стороны советских вожатых: меня и сверстников хватали за горло и придушивали, чтоб не спорили с вожатым, выливали в рот канцелярский клей, чтоб не болтали ночью, и вскрывали письма родителям, чтобы мы не могли отправить родителям жалобы. Регулярно дрался до крови и выбитых зубов со сверстниками из параллельных и старших классов и из соседних дворов, с 7 лет. Во всех случаях это была самооборона, или противодействие мелкому грабежу. Две трети нашего класса росли без отцов. Школа была хорошая, вторая по рейтингу из 10 школ, но и в ней встречались учителя-выродки, в мужском и женском обличии, директор удалял учитилей-выродков из нашей школы через два-три года их деятельности, и те переходили "преподавать" в школах с меньшим рейтингом... Помню постоянное ощущение готовности дать отпор, связку ключей, заправленных в кулак подобно кастету при входе в тёмный подъезд, или по дороге от электрички к дому; кусок арматуры вместо насоса под рамой велосипеда, на случай собак и гопников, велосипед "старшие товарищи" пытались отобрать неоднократно. Живя Нидерландах, мы как-то обходимся без таких вот атрибутов, и туземцы рассказывают, что с 60-х до середины 90-х жизнь здесь была спокойнее и безопаснее, чем сейчас, в городах не закрывали двери и даже велосипеды в городе оставляли на улице без замка.

Некоторые страны обладают независимыми СМИ, пример - Би-Би-Си, думаю что уровень чувства собственного достоинства сотрудников БиБиСи не позволяет им заниматься гос.пропагандой, даже под давлением чиновников и магнатов.

Про возраст в качестве довода собственной правоты - прошу прощения, видимо не правильно воспринял Ваш пассаж о "долго жил в СССР и такого не видел" в купе с вопросом о моём возрасте. Такой приём очень часто встречал в общении со старшим поколением, видимо в этот раз ошибся.

Примеры рабства в СССР по моему мнению  - стройбаты и строительные работы силами заключённых. Пример длительного угнетения: ГДР длительное время (вплоть до 80-х годов) выплачивала СССР контрибуции, на счёт других стран Восточной Европы - не знаю. Примеры угнетения/неравенства внутри страны - массовый уезд граждан в направлении Израиля при первой открывшейся возможности; осложнения жизни и трудоустройства вызванные открытым выражением религиозных предпочтений.

Остальное - на неделе, если сложится

Отредактированно okser (2013-11-14 06:20:54)

Vitaly написал:

Я вовсе не утверждаю, что нужно кому-то и чего-то платить и тем более гнилому Западу

А я утверждаю, что начав каяться, мы обязательно закончим выплатами. Платить будем территориями и ресурсами, т.к. больше ничего не осталось. Назовете мне хоть одну страну, которая в чем-либо всенародно раскаялась? Разве что Германия, да и то ее заставили. Фактически после безоговорочной капитуляции судьбу немцев решали победители. И в результате" всенародного раскаяния" они платят и будут платить дальше. Но они понятно за что платят и в чем раскаиваются, а мы - непонятно.  "кровавый и подлый коммунистический режим" - это личное мнение, не более того. Капиталистические режимы подлее и кровавее в тысячи раз, примеры можно приводить без конца.

okser написал:

ГДР длительное время (вплоть до 80-х годов) выплачивала СССР контрибуции, на счёт других стран Восточной Европы - не знаю.

Для тех, кто считает, что Запад - белый и пушистый. Германия закончила выплату репараций за Первую мировую войну

okser написал:

Был летом в Берлине, там открыто говорят о том, что происходило в стране с 33 по 45, и дальше.

Вот профессор Гейдельбергского университета рассказывает о том, как и о чем там можно "открыто" говорить.

okser написал:

Живя Нидерландах...туземцы рассказывают, что с 60-х до середины 90-х жизнь здесь была спокойнее и безопаснее, чем сейчас, в городах не закрывали двери и даже велосипеды в городе оставляли на улице без замка.

Вот это больше всего напрягает в разговоре, при обсуждении 17го года вдруг резко берутся аргументы из настоящего, а при обсуждении настоящего - из прошлого. Кстати, не кажется странным, что именно после того, как исчез СССР(в середине 90х) жизнь туземцев ухудшилась и продолжает ухудшаться?

В-общем, okser давайте попробуем разобраться в одном вопросе, например, о том, что  "с момента формирования и на протяжении длительного времени страной руководили преступники и душегубы", но только не отвлекаясь на другие, хорошо? Или предложите другой вопрос, неважно, надо же с чего-то начинать.

В-общем, okser давайте попробуем разобраться в одном вопросе, например, о том, что  "с момента формирования и на протяжении длительного времени страной руководили преступники и душегубы", но только не отвлекаясь на другие, хорошо?

Согласны ли Вы с этим тезисом? По какой причине "да" или "нет"?
Относительно 17-го года у нас противоречий на мой взгляд нет. Вы сказали что в 17-м большевики оказались лучшими танцорами. Я с этим согласен, они же в итоге взяли власть в свои руки, будучи мелкими по численности, но организованными и дисциплинированными. Быстро и уверенно перешли к силовой борьбе с соперниками. Стадо (народ) идёт за доминантным альфа самцом, всё как у животных. Для выхода из войны (заключение сепаратного мира) и вывода из критической ситуации, силовые методы оказались эффективнее длительных и нудных переговоров. Но переговорщики большивики были слабые, даже внутри партии не могли договориться, каждый тянул одеяло на себя, и снова выиграли более кровожадные из них, перемолов бывших соратников в муку. Сильный переговорщик способен найти и пойти на компромисс, убедить оппонента и управлять без применения насилия. Большевики действовали силовыми методами управления и шантажа, не гнушались брать в заложники и эксплуатировать тех (мы не дадим им кушать, говаривал В.И.Л), с кем не могли договориться мирно, относились к населению как к пушечному мясу. Удовлетворение личных властных амбиций было главным в их деятельности, по моему так.

Отредактированно okser (2013-11-14 16:53:20)

okser написал:

Согласны ли Вы с этим тезисом?

Это зависит от того, какой смысл вкладывать в слова. Для начала надо определиться, что понимается под словами преступники и душегубы. Преступники - это люди, нарушившие закон. Люди, пришедшие к власти в результате революции - всегда преступники с точки зрения прежней власти. Но они довольно быстро принимают новые законы и перестают быть преступниками. В этом смысле нынешняя власть - точно преступники, они даже свои законы нарушают. А большевики своих законов не нарушали, так что если они и преступники, то куда менее, чем нынешние. А душегубы для меня - это садисты и маньяки, убивающие ради удовольствия. Большевики такими не были, пример генерала Краснова чего стоит. Кто еще из цивилизованных европейцев отпускал своих врагов под честное слово?

okser написал:

Относительно 17-го года у нас противоречий на мой взгляд нет.

А на мой взгляд есть.

okser написал:

Стадо (народ) идёт за доминантным альфа самцом, всё как у животных.

Ну и ну, не ожидал такого "беспристрастного" отношения к своему народу. Вот это "все как у животных" о многом говорит. Одно из двух: или народ - стадо, а вы лично - весь в белом и к народу отношения не имеете, или вы все-таки принадлежите к народу и в своем поведении никакой разницы с поведением животных не наблюдаете? То, что у народа было определенное понятие о справедливости, то, что лозунг "земля крестьянам" в аграрной стране некоторым образом отвечал этому понятию мы не считаем. То, что представители народа, каждый в отдельности способен принимать самостоятельные решения - тем более. Альфа-самец, подумать только! Новое слово в исторической науке.

okser написал:

Удовлетворение личных властных амбиций было главным в их деятельности, по моему так.

Поэтому они стали бороться с безграмотностью, институты всякие строить,  иначе не получалось властные амбиции удовлетворить? Потом стали заводы строить по этой же причине. Главный упырь Дзержинский ради властных амбиций беспризорников по детским домам распределял... Нашим бы сейчас такие властные амбиции.

okser написал:

(мы не дадим им кушать, говаривал В.И.Л),

Источник можно? Хотелось бы ознакомиться поподробнее.

Но давайте все-таки не уклоняться от темы. Ваш ход, почему преступники и душегубы?

dim написал:

Источник можно? Хотелось бы ознакомиться поподробнее.

Поисковые системы находят фразу очень быстро, вы пробовали её найти самостоятельно, или проверяете, как я буду её цитировать? "Пролетариат сделает так, когда победит: он посадит экономистов, инженеров, агрономов и пр. под контролем рабочих организаций за выработку “плана”, за проверку его, за отыскивание средств сэкономить труд централизацией, за изыскание мер и способов самого простого, дешевого, удобного и универсального контроля. Мы заплатим за это экономистам, статистикам, техникам хорошие деньги, но... но мы не дадим им кушать, если они не будут выполнять этой работы добросовестно и полно в интересах трудящихся." http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
Ну и брали в заложники семью (военного) специалиста, чтоб он работал на красную армию, а после - можно и в расход полным составом.
Эпатаж "со стадом" вы наполнили своим смыслом. Переписать по-ловчее то, что ляпнул на бегу уже не получится, процитировали. В связи с этим - вопрос. Вы с какой частью "народа" 17-22 года себя ассоциируете? Как это "у народа" может быть одно, единое понимание справедливости? Лозунг "земля - крестьянам" это отобрать и поделить имущество состоятельного соседа сегодня, а взяться за соху завтра? Подозреваю, что довести до животного состояния можно значительную часть земного шара, особенно ту, что лишена критического восприятия окружающей его действительности. Снова отправляю вас к работам Филипа Зимбардо. Животным состоянием я называю проявление ненависти и агрессии представителей одной группы населения по отношению к представителям другой группы (классу) граждан с неправильной родословной и подозрительным происхождением/ состоянием.
О преступниках и душегубах - мнение моё формировалось постепенно, начиная со школьно скамьи. Если удастся вспомнить ссылки на подходящие документы -  напишу. Самый свежий/доступный источник уже упоминал: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/

Отредактированно okser (2013-11-15 02:04:36)

Полезно озвучить цель, прежде что-либо делать. Что является вашей целью участия в этом обсуждении? Моя - поделиться своим мнением дилетанта, по возможности предоставить источники, при участии которых это мнение было сформировано, и узнать что-то новое по предложенной теме (получить ссыски на другие источники). У желающих есть возможность обратиться к источникам, узнать что-то новое или другую точку зрения. Вы с большим скрипом и только по отдельной просьбе предоставляете информацию о ваших источниках, что делает общение малополезными даже для удовлетоврения любопытства дилетанта и тем более, дальнейшего изучения темы.
Продолжаете "подтасовывать" данные и вкладывать в мои слова свой собственный смысл, после чего требуете объяснений. Цитату ВИЛ-а привёл полностью, целый абзац. По ссылке можно открыть полный документ и встроенным в браузер поиском ключевого слова найти фразу. Смысл слов, из которых составлена эта фраза очень размыт, в итоге можно платить специалисту деньги и одновременно морить голодом его и его семью, точного определения критерия качества его работы не дано.
Ссылка на +/- 20 часовых аудио предач с участием современных специалистов-историков, это не полное собрание ВИЛ и не краткий курс истории партии,  при минимальном интересе или ещё живом любопытстве, передачи вполне можно "осилить" за неделю поездок в общественном транспорте.
Вы не планируете искать примеры, несмотря на то что вам "хотелось бы". Это звучит странно. Видимо не интересно.
Слово "исключительно" в скотсом поведение - ваше. В моём утверждении сказано иначе. И мою первую фразу я сам отнёс к эпатажу, коим порой грешу.
Поведение человека в значительной степени зависит от внешних обстоятельств, и довести его до пассивного скотского состояния специалисту из ВЧК/НКВД, находившегося в доминантном скотском состоянии, особого труда не составляло.
Моё сегоняшнее мнение о руководителях и исполнителях воли руководства партии большевиков я уже озвучил. Считаю их преступниками, непосредственных исполнителей - душегубами, кого именно - всех вдохновителей и исполнителей красного террора, начиная с самосудов 17-го, имена и фамилии некоторых из них можно найти по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% … 0%BE%D1%80
Судя по воспоминанием моего прадеда (оставил книгу воспоминаний потомкам), он был одним из тех состоятельных соседей-крестьян, с оконченной церковно-приходской школой, которого пытались раскулачить неоднократно, добрые, пьющие соседи-пролетарии. Был грешок у прадеда, грамотный и работящий, оружие в доме всегда было и сыновей 8, все такие же как он, охотники-работники.
Уточните, с какой частью крестьян/интеллигенции вы себя ассоциируете? C той, что писала доносы, или с предтечами тех, что входили начиная с 37-го в "тройки"? Или с теми, кто старался держаться по-дальше от происходящих событий? Там было много разный людей-семей и мнений-течений. Я это к тому, что "народ" - это что-то не очень понятное, вбирающее в себя одновременно все проявления добра и подлости, жестокости и сострадания, честных и лгунов. Или у вас рафинированное понятие "народ"? Ассоциировать себя с такой массой людей - это как-то не понятно мне.

Отредактированно okser (2013-11-15 18:06:47)

Да, видимо ответа мне не дождаться...
Раньше я удивлялся, почему антисоветская идеология в голове у человека обязательно сопровождается неумением или нежеланием логически мыслить. А потом сообразил, что как раз наоборот, именно неумение или нежелание тщательно и аккуратно обдумывать проблемы, делает человека уязвимым для пропаганды. А пропаганда у нас сейчас именно антисоветская - вот вам и результат.

Vitaly написал:

Ага, вот только какой пропаганды ?

Какой угодно. Главное условие - не думать своей головой, а уж найти того, за кем повторять - это не проблема.

Vitaly написал:

именно идеологи коммунистической идеи попадают очень даже под всё это определение

Вот кстати и пример, вы даже две строки не можете правильно понять. Речь шла о тех, на кого направлена пропаганда, а не о тех, кто ее направляет.

dim написал:

Да, видимо ответа мне не дождаться...
Раньше я удивлялся, почему антисоветская идеология в голове у человека обязательно сопровождается неумением или нежеланием логически мыслить. А потом сообразил, что как раз наоборот, именно неумение или нежелание тщательно и аккуратно обдумывать проблемы, делает человека уязвимым для пропаганды. А пропаганда у нас сейчас именно антисоветская - вот вам и результат.

Уважаемый dim,
Конец года - время интенсивной работы, пустую болтовню и праздные обсуждения поддержу разобравшись с делами. До той поры желаю вам набраться терпения и интересных занятий.

Отредактированно okser (2013-11-29 16:46:26)