КЭБ Форум

Форум клуба энтузиастов биотранспорта

  • Вы не зашли.

#1 2014-09-24 11:45:46

tvv
New member
Зарегистрирован: 2014-09-12
Сообщений: 9
Профиль

трение качения

Вот тут вот
http://velomobile.org/forum/viewtopic.p … amp;t=5983
судя по графику на 50 км-ч на трение качения расходуется более 100 Вт.


Что правда чтоли такое большое трение качения у велосипедных колес?..

(и сколько тогда вот тут остается на аэродинамические потери, если на 50 км-ч всего надо 145 Вт?
http://www.milan-velomobil.de/sl_techdat.htm )

Неактивен

 

#2 2014-09-27 00:01:19

Ульяновский Вениамин Вени
Member
Зарегистрирован: 2007-09-08
Сообщений: 2309
Профиль

Re: трение качения

Не хочу отступать от своего правила - не влезать на форуме в "серьёзные" дискуссии по техническим проблемам. Проверять. сопоставлять, анализировать указанные вами ( и другие ) источники - это большая работа, требующая дорогого времени. Поэтому изначально смотрю кто (или что) является первоисточником, можно ли ему доверять, насколько корректны методы испытаний и ,соотвественно, выводы.

В данным по "Милану"сомневаюсь, как и первом методе.

Предлагаю Вам конкретность: если действительно есть желание заняться вопросами трения качения (и пр. ) велоколес, подключайтесь к нашему следующему проекту "Тетивы". Нужно подобрать для нее колеса. Что-то интересное (ход работы и т.д.)  можно будет выкладывать  в эту тему, советоваться с колегами по форуму. Ответ можно в личку, или мне на почту куда Вы уже писали.

Неактивен

 

#3 2014-09-27 05:58:42

tvv
New member
Зарегистрирован: 2014-09-12
Сообщений: 9
Профиль

Re: трение качения

Ну, дело не в источнике - да и все равно мы уже не узнаем для каких условий были получены те данные, и как...

У вас же есть уже какие-то данные, опыт?   Неужели и правда трение настолько большое?
(причем интересует как "рекордные" варианты, так и то что пошло бы массово для наших дорог)


Просто вопрос принципиальный - стоит ли решать эту проблему и возиться с колесами, или проще просто обойти...




Тут есть кое-какие идейки по поводу воздушной подушки, точнее разгрузки колес и уменьшения потерь на качение за счет нее.

Транспорт на одной только воздушной подушке вообще плохо управляем, да и имеет большие потери на создание воздушной подушки из-за утечек и трения- но с этим вроде как есть шансы попробовать бороться, и уменьшить расходы на создание воздушной подушки...
(тем более что расчет показывает, что на скоростях порядка 100 км-ч уже можно обойтесь без отдельного вентилятора для наддува совсем - давления
набегающего воздуха на такой скорости становиться уже достаточно - то есть это уже только вопрос грамотного проектирования аэродинамики!
Теоретически нельзя исключать вариант что даже вообще без "юбки" удастся все сделать за счет формы и аэродинамики - обычно наоборот добиваются увеличения силы прижима антикрыльями, но этот вариант хорош только для мощных моторов, но плохо подходит для экономичного транспорта...
Я тут мельком глянул аэродинамические формы рекордных веломобилей - многие смотрю часто вообще стараются уйти подальше от влияния земли, что может быть не совсем правильно - в принципе же это ресурс который можно использовать...  Думаю что аэродинамика веломобиля будет даже поинтереснее чем аэродинамика самолетов - есть с чем поэкспериментировать...)

Тонкие мкм пленки уже не дефицит, да и вообще они дешевые уже давно(то есть можно сделать расходником если будет изнашиваться при касании - за счет этого можно сильно практически почти до 0 уменьшить зазор и утечки воздуха!)...



То есть моя идея такая:  за счет воздушной подушки сделать разгрузку и уменьшение потерь на трение качения, но не 100% - чтобы колеса все-же еще работали и сохранить управляемость как у колес...
(транспорт на одной воздушной подушке плохо управляем, хотя IMHO тут уже можно попробовать и элементы аэродинамического управления т.к. веломобили очень легкие, в автомобилях из-за высокой массы на таких скоростях аэродинамическое управление еще не работало - в веломобилях же за счет их очень малой массы уже есть шанс что и аэродинамическое управление начнет работать достаточно эффективно!  А это бы сильно улучшило управляемость, особенно "в полете", если, например, колеса на кочке или яме потеряли контакт с землей, либо при аварийных ситуациях, если например сорвался с дороги и покатился в кювет - колеса уже не работают совсем, а вот аэродинамическое управление работало бы и стабилизировало отлично! )

Допустим если 90% веса распределить на воздушную подушку, а 10% оставить на колеса - то это в 10 раз уменьшит потери на трение, но все еще позволит маневрировать с ускорениями до ~0.1-0.05g - IMHO этого вполне достаточно большую часть времени...

Когда надо выполнить маневр, ускорение или торможение с большими ускорениями - то можно изменить распределение веса между воздушной подушкой и колесами(в случае использования элментов аэродинамического управления можно даже сделать прижим более 100% веса, как в случае антикрыльев в автомобильных гонках) - и вот тут-то и была бы очень полезна управляемая компьютером подвеска на воздушных амортизаторах  пневмотрансмиссия


Как идея?

Vladimir
PS  что интересно, при торможении похоже возможен автоматический эффект переноса распределения веса на колеса - если центр масс выше точки подвески, то торможение создаст момент наклона автомобиля вперед, что при соотв. проектировании можно использовать для автоматического перекрытия канала поддува набегающим потоком и "отключения" воздушной подушки...

Неактивен

 

#4 2014-09-27 14:07:47

мит
Member
Откуда: Москва.Бутырский хутор
Зарегистрирован: 2013-10-17
Сообщений: 304
Профиль  Вебсайт

Re: трение качения

Силы человека очень ограничены.   Аппарат должен беспрепятственно проходить воздушную среду. Предлагаемая воздушная подушка будет значительно тормозить и мешать этому.--- Второе по значимости препятствии -  это потери в трении резины колёс. Тут нам изобретать велосипед не надо. Лучшие покрышки найдены опытным путём велосипедистами и трековиками. -- А потери мощности в подшипниках и цепи относительно малы.

Неактивен

 

#5 2014-09-27 14:41:22

tvv
New member
Зарегистрирован: 2014-09-12
Сообщений: 9
Профиль

Re: трение качения

У воздушной смазки.. ну то есть подушки трение еще меньше - к тому-же она не прыгает на кочках, как колеса...
(а расходы на ее создание на скорости похоже стремяться к нулю - все равно эта энергия ушла бы в аэродинамические потери, а так польза)

А с колесами все в принципе понятно - даже если найти хорошие колеса для специальных треков, то для обычных дорог они просто вообще не годяться.


Тут-же можно использовать хоть шипованную резину с цепями от трактора wink   Все равно ведь она не будет даже дороги касаться большую часть времени(либо с меньшим усилием прижима и соотв. меньшим трением) - то есть имеем и маневренность с хорошим сцеплением когда надо, и очень малое трение воздушной смазки все остальное время.



PS  а вот интересно, ручник в виде черенка от лопаты палки на шарнире никто не пробовал прикручивать?..
А то что-то мысль крутиться - зачем думаю с тормозами и колодками возиться(да и коласа бывает ломаются), когда можно проще прямо черенком за дорогу тормозить wink)
Ну а что, надежнее это точно, да и проще...
(смех смехом, но такой вариант создает дополнительную точку трения - и если она далеко от центра, то будет резко разворачивать - что собсно и надо тк торможение колесами часто приводит к заносам, палка же сразу развернет и стабилизрует движение в нужном направлении, и кстати можно даже разворачивать хоть задом или боком таким методом если надо)

Неактивен

 

#6 2014-09-30 08:45:12

tvv
New member
Зарегистрирован: 2014-09-12
Сообщений: 9
Профиль

Re: трение качения

Вот тут попались интересные данные по "варне"

http://velomobile.org/library/articles-gl/123

]Время затраченное на изготовление: 200 часов
]Бюджет проекта: $15 000

типа на буржуйскую з/п намекают - 15000/200 = 75$ в час.   Если вычесть материалы то еще меньше...
В общем около стандартной буржуйской зарплаты инженера или программиста в 50$/час и выходит.


При повторении того-же в России при гос-окладе инженера в институте менее 200$ получаем себестоимость в 15000 руб.  Нормальная цена,
при ручной единичной сборке "на коленке".   Если в мелкую серию запустить то еще дешевле должно быть...


]Коэффициент трения-качения колес: 0,005
]Вес: 27 кг
]Скорость при мощности 150 ватт: 60 км/ч

Это похоже на правду?



Предлагаю записать К трения качения как 1/200, так IMHO понятнее - по аналогии с аэродинамическим коэффициентом планеров(там от 40-60).
(намекаю что если колеса совсем хреновые с высокой проходимостью, то может быть подумать о планере? wink )

Неактивен

 

#7 2014-10-02 04:11:03

tvv
New member
Зарегистрирован: 2014-09-12
Сообщений: 9
Профиль

Re: трение качения

Тут как мне сказали у мопеда замеры силы трения показали более 3 кгс.

К тр 0.005 при массе 100 кг дает силу трения около 0.5 кгс, то есть разница между обычными и которые нигодные никуда не проедешь wink и колесами с рекордных веломобилей получаеся раз в 6 ?


В общем, похоже есть смысл пошаманить с колесами и подвесками...
(например за счет управляемой подвески можно "заменять" колеса прямо на ходу - поднять одни и опустить другие)

Отредактированно tvv (2014-10-02 04:13:01)

Неактивен

 

#8 2020-01-22 10:42:48

Hods
New member
Зарегистрирован: 2020-01-22
Сообщений: 1
Профиль

Re: трение качения

Хотел бы увидеть замену на ходу big_smile, если такое возможно!



https://advanced.name/cid/u9

Отредактированно Hods (2020-01-22 10:43:20)

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.019 seconds, 8 queries executed ]