КЭБ Форум

Vitaly · 2012-03-02 23:04:25

Недавно в известной газете "Московский комсомолец" появилась такая статья:
На Севере начали большое вело
Разработан проект десятков километров велодорожек и нескольких велопарковок

Северный округ столицы намерен стать лидером в организации сети велодорожек. Архитекторы уже разработали проекты «двухколесных» маршрутов длиной несколько десятков километров, а через 5–6 лет собираются довести их протяженность до 400 км. Предполагается, что трассы будут оборудованы пунктами проката и велостоянками.
Далее здесь: http://www.mk.ru/social/article/2012/03 … ments-form

Собственно говоря, информация эта не новая и уже известная.

Хотелось бы только прокомментировать это:
Не всё так просто и радужно, как это кажется на первый взгляд:
- Во первых проектировщики так и не посоветовались по вопросам строительства велодорожек и велоинфраструктуры с потребителями онных - велосипедистами (потенциальными и действующими), а делают это на своё усмотрение и опять получится "как всегда" ... По последним сведениям, конкурс на проектирование и велодорожек и всей велоинфраструктуры в Москве выиграл государственный НИ и ПИ Генплана
(информация здесь: http://www.the-village.ru/village/city/ ... lodorozhki) и этот НИИ, судя по всему вообще не ухом, ни рылом по велосипедным делам и нашим проблемам. Они разумеется всё сделают на свой лад и без нашего участия и что там итоге получится, одному господу Богу известно :wink:
- Во вторых по прокату велосипедов, нужно посмотреть немного на опыт хотя бы Парижа - там велопрокат терпит немалые убытки из-за вандализма и краж велосипедов. Представьте что будет у нас и с нашим, несколько отличающимся от Европы народом ?!
- В третьих - велопарковки в России должны действительно быть надежно охраняемые и с защитой от внешних осадков, иначе мало кто будет ставить туда свои недешёвые велосипеды. В Европе люди используют преимущественно простейшие городские синглпеды и там такие велы совсе не жалко ставить на такие же простейшие проволочные велостоянки. А у нас ситуация совсем иная и нам нужно: или всем переходить на простейшие такие же велосипеды, или делать парковки в соответствии с имеющимися велосипедами. Похоже, что наши самостийные московские велопроектировщики совсем этого не понимают и будут внедрять именно такие примитвные велоконструкции-стоянки. Значит, мы или не будем там парковаться, или придется покупать еще дополнительные специальные велы для передвижения по городу, но это далеко не всем захочется делать + еще дополнительное место для лишнего вела нужно.
- В четвёртых, думать о том, что с помощью велосипедов можно победить пробки в Москве - глупость полнейшая ! Менталитет нашего народа таков, что ездить на работу и по делам на велосипеде = не модно, не престижно, не круто и т.д и т.п. + климатический фактор играет большое значение и от него никуда не деться и зимой и в межсезонье ехать по слякоти и грязи на работу на велосипедах, совсем не хочется, + вопрос экологический - ездить на веле и глубокор активно дышать рядом с чадящим потоком выхлопных газов = получать явный вред своему здоровью. Словом, пока эта идея всеобщей московской велосипедизации выглядит очень сырой и непроработанной и, по нашему мнению, это фактически пока это видится, как бездумная трата бюджетных денег. Ведь для начала проектировщики хотя бы догадались бы провести специальные социалогические исследования и различные обсуждения с представителями реальной велообщественности - конкретными велосипедистами и велоклубами, а не со странными малоизвестными велодвижениями-самопиарщиками;
а потом уже бы и строили нормальный и удобный велосипедный рай в нашей Первопрестольной.

Теперь давайте прикинем где же нам нужны велодорожки первоочередно и какие они должны быть по сути:
- Сейчас ситуация в Москве такова, что велосипедов у народа уже куплено немало, а вот мест для приятного и безопасного катания очень немного, а до тех, которые еще имеются. добраться на велосипеде бывает весьма сложно = по улицам с оживлённым движением ехать опасно, в метро с велом не пускают.
Значит вывод здесь однозначный - веломаршруты и велодорожки необходимы из спальных микрорайонов в места отдыха, то есть:
в городские парки, в лесопарки, на ВВЦ, на Поклонку, на Воробьевы горы, в Лосинку, в Крылатское и в Ботанический сад, ну и также удобные дорожки-выезды в Подмосковье тоже и обязательно. Повторять же лужковскую глупость и строить велодорожки в парках - аналогично тому, что копать каналы в морях-океанах и собственно говоря зачем, если в тех местах и так можно без проблем кататься везде, да и ограничивать велосипедистов велодорожками в парках - сродни загонять их в некие резервации, что конечно совсем не гуд.
Сами же городские велодорожки безусловно должны быть отделены от проезжей части для абсолютной безопасности велосипедистов, а зная нашу русскую ментальность, еще и иметь серъёзную защиту от возможных парковок на велодорожках автомобилей, невозможность гонять по ним на мотоциклах и в то же время возможность проехать на веломобилях и инвалидных колясках.
В ряде случаев отдельную велодорожку можно и не строить, а просто проложить веломаршрут по малолюдным тротуарам и здесь вполне достаточно лишь сгладить все бордюры при съездах, заездах и на перекрёстках.
Таким образом вполне и без больших затрат можно к примеру проложить веломаршрут-дорожку в Крылатское от Карамышевской набережной по левуму или правому тротуару.
Итак, на наш взгляд логична такая этапная схема развития велосипедизма в Москве:
Первое - стимулирование и развитие увлечение велосипедом населения и это именно в первую очередь, как средства оздоровления и активного отдыха. А поспособствуют этому развитию именно обустроенные веломаршруты и велодорожки к местам отдыха, ну и между ними тоже.
Параллельно можно развивать еще и любительский велоспорт - строительство минитреков, дёртов, площадок велотриала и пр.
Интересное решение - минивелоспортивные комплексы, где кроме вышеперечисленных объектов, собранных вместе, будут еще и прокат велосипедов с душевыми и переодевалками, с велокафе и возможно с автостоянками.

И только во вторую очередь вероятно возможно уже развивать постепенно и расширять велотранспортную сеть в Москве, строить связанные веломаршруты и велодорожки между районами, экскурсионные по городу, транспортные из спальных районов до пересадочных транспортных узлов и до станций метрополитена.

На третьем этапе можно развивать велосипедизацию ближнего и дальнего Подмосковья и само собой разумеется,
что московская и областная велосистемы будут взаимосвязаны.

Пока же скорее всего получится так, что власти Первопрестольной потратят большие суммы государственных средств на велосипедный рай по их усмотрению, но вроде как для нас, велосипедистов и потом будут удивляться, почему же так относительно мало народу ездить по этим велодрожкам и не пользуется их "сладкими" плодами-подарками от московских чиновников ?
И в итоге вероятно мы же еще и будем виноваты в том, что не оценили старания чиновников нам де во благо и бюджетные деньги потрачены малоэффективно.
Вот ведь какая "петрушка" выходит !

И традиционно уже получается, что со строительством коммунизма у нас всякие закаряки с незадачами получаются,
будь то светлый рай общественный, али велосипедный smile
Тенденция, однако wink

*************************************************************************************

Вот замечательный пример "грамотного" проектирования в отдельной части этого проекта:
ул. Куусинена (от автобусного круга до Хорошевского шоссе) — ул. 3-я Песчаная — ул. Куусинена (существующий тротуар вдоль жилой застройки, нечетная сторона), до станции метро «Полежаевская», с обустройством парковки велосипедов на ул. Куусинена.

Поскольку я живу рядом с этим местом и прекрасно знаю все эти окрестности, то могу сказать сразу,
такой вариант прокладки велодорожки - ГЛУПОСТЬ ПОЛНЕЙШАЯ !
На противоположной стороне улицы Куусинена расположен городской парк "Берёзовая роща" и там имеется множество асфальтированных дорожек и тропинок, где проехать до метро Полежаевская гораздо приятнее и там ничего дополнительно строить/прокладывать вовсе не требуется, кроме как продумать передвижение велосипедистов на относительно небольшом участке 500 метров от дома №6 до вышеуказанной станции метро.

Уверен, что и в других частях общего велопроекта имеются немало просчётов и общего неграмотного подхода к делу, увы sad

Отредактированно Vitaly (2012-03-04 12:34:58)

Vitaly · 2012-03-03 19:30:26

Теперь рассмотрим вариант проекта велодорожки от метро Динамо до метро Аэропорт с пуктами велопроката у этих станций.
Схема находится там же: http://www.mk.ru/social/article/2012/03 … ments-form

Опять таки, исходя из того, что я неплохо знаю те места, могу прикинуть и проанализировать:
расстояние от одной станции метро до другой относительно небольшая, Петровский парк совсем невелик
и для покатушек на велосипедах интереса практически не представляет.
Соответственно возникает вопрос - для кого и для каких целей в тех местах проложена велодорожка ?
Очень сомнительно, что люди будут ездить на велах из дома до станций метро, когда там вполне можно пройти пешком недолго
и совсем непонятно, кто будет пользоваться велопрокатом, ежели в тех местах кататься нормально в общем и целом нет условий.
Опять таки, если посмотреть внимательно на карту местности, то мы увидим, что рядом на противоположной стороне Ленинградского проспекта
находится Бывшее Ходынское поле и ныне это новый микрорайон с большими незастроенными пространствами, где раздолье для велосипедистов
и они там действительно много катаются и почему бы не проложить веломаршрут оттуда до метро Динамо и метро Сокол с Аэропортом + сделать именно там пункты велопроката - они наверняка будут востребованы. А ещё на той же стороне есть Чапаевский парк с неплохим выездом по маломашинным улочкам и дворам в парк Берёзовая роща. Фактически это может быть уже реальная и удобная сложившаяся основа для различных веломаршрутов, как транспортных связок между Ленинградским проспектом и Хорошевским шоссе со станциями метро разных веток; ну и как тренировочные и прогулочные варианты веломаршрутов.
Но вот почему-то это всё то, что так явно и лежит на поверхности, проектировщики в упор не видят или видеть не хотят,
а вместо этого предлагают москвичам странные непродуманные разработки sad

Отредактированно Vitaly (2012-03-04 11:59:48)

Fan Tomas · 2012-03-04 11:42:34

Vitaly, вы правы, но не соглашусь в одном. В парках движение велосипедистов сейчас запрещено правилами (например, Ботанический сад), но они там ездят, и это как раз ПЛОХО. Невозможно гулять с детьми, когда 100-килограммовые пьяные/обкуренные дяденьки летают на скорости 40 км/ч. Они представляют вполне реальную опасность для пешеходов. Например, мой знакомый носил гипс полгода - велосипедист наехал на него, сломал ему ключицу, и скрылся. Так что это не каналы в море-окияне, а вполне реальные вещи - велодорожки в парках.

Vitaly · 2012-03-04 12:11:23

Fan Tomas написал:
Vitaly, вы правы, но не соглашусь в одном. В парках движение велосипедистов сейчас запрещено правилами (например, Ботанический сад), но они там ездят, и это как раз ПЛОХО. Невозможно гулять с детьми, когда 100-килограммовые пьяные/обкуренные дяденьки летают на скорости 40 км/ч. Они представляют вполне реальную опасность для пешеходов. Например, мой знакомый носил гипс полгода - велосипедист наехал на него, сломал ему ключицу, и скрылся. Так что это не каналы в море-окияне, а вполне реальные вещи - велодорожки в парках.

Я знаю про эти проблемы и про запреты официально кататься на велосипедах в Ботаническом саду.
Моя позиция такая - в парках и садах Москвы нельзя запрещать велопередвижение, ибо велосипедистам Москвы итак сейчас мало мест, где можно было бы кататься. Что же касается де пьяных и обкуренных дядек, носящихся на велах по дорожкам, я уверен в том, что это явление не носит системный характер. Неадекватных людей и среди пешеходов хватает, как и бухих, так и обкуренных.
Приведу такой противоположный пример: на велотрассе в Крылатском, где должны по праву находиться только велосипедисты и даже знаки висят, что пешеходное движение запрещено, а на самом деле ходят толпы народа + мамаши с детьми и с колясками.
То же самое мы наблюдаем на некоторых уже проложенных в Москве велодорожках - ходит народ и всем до фонаря, что там велосипедисты катаются.
Соответственно и столкновения велосипедистов с пешеходами там происходят нередко.
Здесь уже играет значение общего уровня культуры и законопослушности населения и тот же наш русский преславутый менталитет.
С этим ситуацию быстро переломить никак не получится, увы hmm

Отредактированно Vitaly (2012-03-04 12:12:39)

Vitaly · 2012-03-04 13:21:01

Еще отмечу один очень важный и крайне необходимый момент, непосредственно с велодорожками связанный:

- нужно обязательно ввести законодательные изменения и конкретно в пдд, дабы четко обозначить права и обязанности, разграничить велосипедистов и пешеходов, чтобы было сразу понятно кто прав и кто виноват в случаях хождения пешеходов по велодорожкам и наездов велосипедистов на онных; а также и обратная ситуация, когда велосипедист выезжает за пределы велодорожки и наезжает на пешехода.
Иначе нам не избежать многочисленных проблем в вопросах правосудия и достаточно вспомнить нашумевшую неприятную историю, когда велосипедист сшиб насмерть женщину на спортивной трассе и из-за того, что в нашем законодательстве ничего не обозначено про неправомерность хождения/нахождения людей на велосипедных и спортивных лыжных трассах, велосипедист был признан виновником происшествия и соответственно осужден.
Очень не хотелось бы, чтобы такие ситуации повторялись, но реальная возможность этого при развитии велодвижения в Москве есть точно и это неизбежно, увы sad

Отредактированно Vitaly (2012-03-04 13:21:43)

Vitaly · 2012-03-04 14:44:15

Очень не хотелось бы еще и чтобы дело с велодорожками не дошло до того, что нас всех велосипедистов загонят, как индейцев Америки,
в эти крайне неудобные резервации и совсем запретят ездить вне велодорожек !

По крайней мере так уже сделано в ряде европейских стран, но при этом там хоть велодорожки и вся велоструктура сделана более-менее с умом,
а что в итоге может получиться здесь у нас, сами все догадайтесь ? hmm

Fan Tomas · 2012-03-04 16:20:55

Vitaly написал:
Очень не хотелось бы еще и чтобы дело с велодорожками не дошло до того, что нас всех велосипедистов загонят, как индейцев Америки,
в эти крайне неудобные резервации и совсем запретят ездить вне велодорожек !

По крайней мере так уже сделано в ряде европейских стран, но при этом там хоть велодорожки и вся велоструктура сделана более-менее с умом,
а что в итоге может получиться здесь у нас, сами все догадайтесь ?

Я люблю ездить на велосипеде, но категорически не согласен, чтобы велосипедисты ездили по дорожкам в парках. Я могу увернуться, могу походить пару месяцев в гипсе, - но гуляют дети, 2-3 годика, и носятся всякие придурки - это недопустимо. А обкуренного велосипедиста я лично поймал за шкирку в Ботаническом, жалко были кругом детишки, а то бы я ему как следует накостылял

Статус велосипедистов сейчас определен, и вполне правильно, по ПДД - езда по тротуарам не допускается. Поэтому надо бороться не за то, чтобы по головам пешеходов ездить, а за то, чтобы велодорожки строили, в т.ч. вдоль автодорог.

Vitaly · 2012-03-04 19:31:15

Fan Tomas написал:
Статус велосипедистов сейчас определен, и вполне правильно, по ПДД - езда по тротуарам не допускается. Поэтому надо бороться не за то, чтобы по головам пешеходов ездить, а за то, чтобы велодорожки строили, в т.ч. вдоль автодорог.

Нынешний статус велосипедистов очень даже противоречит современным реалиям, ибо не ездить по тротуарам практически бывает невозможно из-за опасности проезда по улицам. Велосипедистам необходимо дать официально возможность проезжать везде, где такое возможно и не ограничивать,
при этом ввести взаимную ответственность пешеходов и велосипедистов и именно об этом я уже отметил выше.
Только так велодвижение в городах сможет нормально развиваться.

Vitaly · 2012-03-04 20:09:14

Fan Tomas написал:
Я люблю ездить на велосипеде, но категорически не согласен, чтобы велосипедисты ездили по дорожкам в парках. Я могу увернуться, могу походить пару месяцев в гипсе, - но гуляют дети, 2-3 годика, и носятся всякие придурки - это недопустимо.

Я тоже весьма против, чтобы пешеходы бы ходили к примеру на велотрассе в Крылатском и особенно малых детей там бы прогуливали

Ульяновский Вениамин Вени · 2012-03-05 00:58:46

Fan Tomas написал:
...Статус велосипедистов сейчас определен, и вполне правильно, по ПДД - езда по тротуарам не допускается. Поэтому надо...

Стоит , наверное, присмотреться и к опыту Белоруссии. Там наоборот, согласно ПДД: движение только по тротуару, но никак не по проезжей части. Штраф за нарущение о-очень приличный (по информации от Ивана Кришкевича из Минска).

Отредактированно Ульяновский Вениамин Вени (2012-03-05 00:59:14)

Vitaly · 2012-03-05 14:36:20

Ульяновский Вениамин Вени написал:
Стоит , наверное, присмотреться и к опыту Белоруссии. Там наоборот, согласно ПДД: движение только по тротуару, но никак не по проезжей части. Штраф за нарущение о-очень приличный (по информации от Ивана Кришкевича из Минска).

На самом деле в этом деле хорошо только лишь в том, что обозначен определённый некий порядок движения велосипедистов и обеспечена их безопасность, но минус из этого в том, что велосипедистам-скоростникам по велодорожкам не разогнаться и нет выбора, то есть отсутствует выбор свободы велодвижения hmm
Интересно, как там в Белорусси с хождением\нахождением пешеходов по велодрожкам ?

Отредактированно Vitaly (2012-03-05 15:38:49)

Fan Tomas · 2012-03-09 04:08:35

Ульяновский Вениамин Вени написал:
Fan Tomas написал:
...Статус велосипедистов сейчас определен, и вполне правильно, по ПДД - езда по тротуарам не допускается. Поэтому надо...
Стоит , наверное, присмотреться и к опыту Белоруссии. Там наоборот, согласно ПДД: движение только по тротуару, но никак не по проезжей части. Штраф за нарущение о-очень приличный (по информации от Ивана Кришкевича из Минска).

В Беларуси (как и в Евросоюзе), велосипедист должен ездить по велодорожке, а если ее нет, то может ездить по тротуарам, не создавая помех пешеходам, а по проезжей части - только если тротуара нет, и велодорожки нет, см. напр. http://www.roadplanet.ru/home/pdd_outsi … lorus/#p20
Т.е. в Европе велосипедист ближе к пешеходу, нежели к автомобилю. Только там велодорожек много, и велосипедисты не такие отвязанные, как у нас

Shuriken · 2012-03-22 11:26:58

А если нельзя ехать "не создавая помех" - тогда как?

СУГЕН · 2012-03-25 22:28:22

на сайте http://velotransnii.ru/ появилась кнопочка " веломобильный центр " пока пустая .
Нынешний статус велосипедистов очень даже противоречит современным реалиям, ибо не ездить по тротуарам практически бывает невозможно из-за опасности проезда по улицам. Велосипедистам необходимо дать официально возможность проезжать везде, где такое возможно и не ограничивать,
при этом ввести взаимную ответственность пешеходов и велосипедистов и именно об этом я уже отметил выше.
Только так велодвижение в городах сможет нормально развиваться.

опять Караван не успел к колодцу с "правительством ", Веломобильный центр старается ему помочь

Просим Вас направить предложения в проект решения Круглого стола
«Перспективы решения транспортных проблем Москвы на основе
инновационных технологий развития транспорта и транспортной
инфраструктуры».
Существенную помощь окажет также заполнение Вами анкеты, приложенной к
данному письму.
Ваши предложения будут представлены заместителю Мэра г. Москвы по
вопросам развития транспорта и дорожного строительства; руководству
Департамента транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры
Москвы, Комиссии Московской городской Думы по экономической политике и
предпринимательству; Союзу транспортников России, Комитету по
транспорту ГД РФ.
Будем также рады рассмотреть возможность публикации Ваших докладов в
объеме до 12 с.
Материалы, решение и протокол будут высланы в Ваш адрес в начале
апреля.
Спасибо за Вашу поддержку!

генеральный партнер мероприятия

КРУГЛЫЙ СТОЛ

АНКЕТА УЧАСТНИКА
ПЕРСПЕКТИВЫ РЕШЕНИЯ ТРАНСПОРТНЫХ ПРОБЛЕМ МОСКВЫ НА ОСНОВЕ ИННОВАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ РАЗВИТИЯ ТРАНСПОРТА И ТРАНСПОРТНОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ

1. Назовите меры, необходимые для решения транспортных проблем г. Москвы, которые могут быть предприняты бизнес организациями, работающими в этой сфере.
___________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
2. Назовите компании, которые предпринимают реальные усилия для решения транспортных проблем в г. Москва.
___________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
3. Какие технологии Ваша компания готова предложить для решения траспортных проблем г. Москвы? Опишите их.
___________________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________________
+7(495) 410 87 62; +7(916) 500 20 10; факс:; ib-inform@mail.ru

Вот ещё интересная информация для размышлений http://velotransunion.ru/fed_zakon_velo

Отредактированно СУГЕН (2012-03-26 00:53:58)

Vitaly · 2012-03-27 00:48:15

СУГЕН написал:
опять Караван не успел к колодцу с "правительством "

Всё дело в том, что мы вовсе не рвёмся к этому колодцу wink
Анкету могу заполнить, но отошлю её сам, а не через ВТС

Vitaly · 2012-06-04 14:35:26

В воскресенье на телеканале "Дождь" состоялся прямой эфир = круглый стол по проблемам велодвижения в Москве, который почему-то
назывался лекцией wink
Желающие посмотреть эфир этого обсуждения в записи, смогут вполне это сделать:
http://tvrain.ru/teleshow/lectures_on_the_rain/

Yes_this_is_my_trike · 2012-06-06 15:59:04

Жизнь в России - штука опасная! Слишком много и обдолных и кодированных. При чём кодированные опаснее будут! Они мстят за "ещё один день без кайфа" с такой гневной "праведностью", что мама не горюй! Вот так попадись я со своим внешним видом, речью, на немноголюдной аллейке парка и без детишек вокруг, индивидууму на вроде Fan Tomas-а?... big_smile Который не бухал 3 года и поэтому ему обязан весь мир. Я то по паркам езжу со скоростью где-то 10 км/ч, а с женой вообще максимум 2,5. Она просто не может передвигаться. Но если человек хочет нечто излить на "обдолбанного", наврядли он сможет трезво оценить ситуацию и увидеть инвазнак сзади или заметить третье колесо. У мя отец 3 раза кодированный, отсюда и такие познания.
2) Обдолбанный велосипедист может сшибить круче, чем искалечит недодолбанный "праведник", но вопрос: кому быстрее кинутся на помощь люди? Я могу ошибаться, но мне, что-то кажется что легче получить помощь сбитому чем защиту избиваемому. При этом, моё жизненное кредо -- из двух зол выбирать не стоит.
Fan Tomas оборот "не бухал 3 года" и ему подобные, употреблены для наглядности примера и не могут рассматриваться как определения Вашей личности и желанием Вас оскорбить.

КЭБ Форум

#1 2012-03-02 23:04:25

Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#2 2012-03-03 19:30:26

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#3 2012-03-04 11:42:34

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#4 2012-03-04 12:11:23

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Fan Tomas написал:

#5 2012-03-04 13:21:01

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#6 2012-03-04 14:44:15

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#7 2012-03-04 16:20:55

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Vitaly написал:

#8 2012-03-04 19:31:15

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Fan Tomas написал:

#9 2012-03-04 20:09:14

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Fan Tomas написал:

#10 2012-03-05 00:58:46

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Fan Tomas написал:

#11 2012-03-05 14:36:20

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Ульяновский Вениамин Вени написал:

#12 2012-03-09 04:08:35

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Ульяновский Вениамин Вени написал:

Fan Tomas написал:

#13 2012-03-22 11:26:58

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#14 2012-03-25 22:28:22

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#15 2012-03-27 00:48:15

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

СУГЕН написал:

#16 2012-06-04 14:35:26

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

#17 2012-06-06 15:59:04

Re: Проект московских властей по построению велокоммунизма и наши комменты

Board footer