Форум клуба энтузиастов биотранспорта
Да, слово за главным. А я вместо осмотра памятников буду писать отчёты или спать. Чтобы памятники смотреть можно и на поезде приехать. Лично я еду для того, чтобы покататься вместе и погоняться, а не изучать историю.
Неактивен
Это самообман, что специально приедишь потом на поезде осматривать памятники истории .
Второй раз туда тебя не загнать.Ты будешь спиной сидеть к красивому месту и писатьсвой отчет и расскажишь не кому про красоту за спиной НЕВЕРЮ.
Городишко КУКОБОЙ класс!!!!! особенно ; храм, домик бабы яги ,потереный Андрей в одних трусах и все про НЕГО ЗАБЫЛИ. КЛАСС!!!!!!!!
Мы были в Вологде и не чего кроме КАФе НЕ видили, да и в Тотьме полдня на сборы и 2 часа попутно до остановки осматривали город. И что это нормально?
ВВ в разведке облазил весь город Тотьму в поисках Лукяново, А остальным что запомнилось.?
А помните ВВ аборигина на ступеньках музея еще тот кадр! А где "пикник на обочине" Почему нет фоток????????
Отредактированно ИлиюкА (2010-01-06 22:11:55)
Неактивен
1. Маршрут: кольцевой или радиальной направленности ? не важно. Кольцевой может быть дешевле (Минус 1000км транспортом), но не факт. Радиальный м/б проще найти.
2. Протяженность маршрута ? 1000км мне достаточно (время!)
3. Продолжительность ТТ ? 14дней с заброской/выходом, т.е. 10 ходовых дней - предел (для меня).
4. Время проведения ? традицию лучше не нарушать.
5. Количество участников ТТ ? ограничено числом багажных мест в Баргузине и прицепе.
6. Возрастной ценз участников ? не вижу причин что-то менять
7. Ограничения по схемам, типам велотехники ? Нет, вплоть до велосипедов, но с приоритетом ВМ/лигерад до ограничений по п.5.
8. Количествнный состав Оргкомитета ? 2-3, максимум 4 человека.
9. Персональный состав Оргкомитета ? Организатор, руководитель группы, спортивный комиссар.
10.Режим движения на маршруте в течение ходового дня ? Общий старт пожалуй анахронизм, но не уверен, что раздельный, по скоростным группам (звеньям) решит все проблемы без расчета графика движения для каждой группы (звена). А для этого надо заранее знать средние возможные скорости в группах, точнее их соотношение между группами.
11.Ночлег ? Палатка, гостиница - не важно. Палатка - дешевле (это важно) Рваная ночевка (часть здесь - часть там) НЕДОПУСТИМА, если эти части неуправляемы (должны быть управляемы - об этом надо договориться на берегу - иначе лучше забыть про ТТ) и если нет надежной связи.
О связи разговор особый.
Shuriken написал:
Юрий, НЕ АВТОНОМ У НАС! И в этом главная особенность ТТ! Не надо превращать прежде всего ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ пробег в очередной турпоход! Всё, что встало и упало - везёт машина!
Что преже всего напрягает во всей этой бензиновой и чадящей технике - так это надежность. На мой взгляд надежность Баргузина во всей этой системе вызывает слишком большие сомнения, чтобы поставить в зависимость от него, скажем, жизнь своего ребенка. Я бы несколько повысил степень автономности участников до возможности автономной ночевки скоростной группы (звена).
Что же касается "очередного турпохода" и надо или нет превращать в него "ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ пробег" - так я как раз за то, чтобы превратить.
Попробую еще раз объяснить - и да имеющий уши - да слышит...
1. Известны 1001раз правила и принципы организации и проведения турпохода (спортивного, разумеется). Игнорирование от этих правил при проведении ТТ - превращает "испытательный пробег" в нечто аморфное, неуправляемое - потому опасное и ,честно говоря, не очень приятное.
Когда каждый изначально сам по себе, как и куда хочу - туда и ворочу. Это отличительная особенность "ИСПЫТАТЕЛЬНОГО пробега"? Это серьезно?
Мне случалось участвовать испытательных пробегах и военной, и гражданской техники. Знаете, это в принципе, нечто совсем другое.
Или для веломобилей - ломать, так ломать традиции. Но и ломка должна быть разумна.
Испытания - это измерения, фиксация результатов измерения, их обработка и анализ. С четкой фиксацией что измеряем, чем измеряем и какие условия измерения (даже если это контрольные или ресурсные испытания)
До гордого названия "ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ пробег" надо еще подрасти. И всем вместе, и каждому в отдельности. Нельзя же судить о жизни по фильмам "Большие гонки", "Воздушные приключения" или "Мировой парень".
2. Испытательный характер пробега (Тест-Тур!) не исключает и не отрицает всего того, что делается организаторами спортивного турпохода для обеспечения прежде всего безопасности участников, их бытового, маршрутного, спортивного и технического обеспечения.
Проблемы, которые возникали во время ТТ2009 вызывали у участников, имеющих туристический опыт (имею ввиду себя, Дубченко, Эдуарда Стовбунского) изумление. И далеко не все упиралось в Ульяновского. Он, кстати, сделал столько, что непонятно, как все это выдержал. И надо бы отдать ему за это должное.
Неактивен
ИлиюкА написал:
1.Нет карты маршрута на руках.
Купи атлас и вези его с собой и будет тебе щасте.
ИлиюкА написал:
2.нет осмотра различных памятников. Городов (все куда-то быстрей)
Ехать надо быстрее. Пока вы пилили, мы в Рыбинске всё сами осмотрели.
ИлиюкА написал:
4."Пилеж" по загружиным дорогам Основных магистралей
Других дорог, как правило, нет в принципе (например, за Вологдой). К тому же не забывай политику тура и ВВ - веломобиль - это ДОРОЖНЫЙ транспорт. Поэтому никаких тропинок. Впечатлительные сидят дома, а желающие жить в единении с природой идут в автономные велопоходы по лесам.
Неактивен
Shuriken написал:
Ехать надо быстрее. Пока вы пилили, мы в Рыбинске всё сами осмотрели
После таких слов идти с тобой в разведку не хочется, к сожелению это есть в ТТ кто быстрей тот и съел. На ночовке под Тотьмой я "вырубился" под дождем и остался без ужина и только благодоря Любе не остался голодным, а остальным до меня и дела нет.
когда в гонке на 50км. не приехал во время сын ЮЮ Все упилили в Тотьму. Олег и Ира и я осталсь с отцом и приняли участие в поисках парня А всем опять не было до этого дела.
Когда я потерялся в ТТ 2008 только утром занялись моими поисками.
А почему ты думаешь что "слабым" не хочется увидеть Рыбинск.
Все эти моменты наводят на мысли что надо менять специфику ТТ
Сущствуют дороги с малым количеством авто Рыбинск - Пешихонье-Кукобой- Вологда; Дубна-Углич-Колязин-Мышкин
Рыбинск-Чероповецк-Мостовая-Иванов бор- Белозерск-Кирилов -Вологда
Отредактированно ИлиюкА (2010-01-07 00:12:18)
Неактивен
ИлиюкА написал:
не приехал во время сын ЮЮ Все упилили в Тотьму. Олег и Ира и я осталсь с отцом и приняли участие в поисках парня
Это - проблемы организаторов, а не всех участников. Если в гонке (не турпоходе) ломается участник - что, всё, для остальных гонка заканчивается?
Тут вывод один - слабым на слабой технике делать нечего. Либо техника должна быть хорошая, либо физуха - тогда есть шансы ехать не в жопе.
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
ИлиюкА написал:
Все эти моменты наводят на мысли что надо менять специфику ТТ
Две группы (хотя группами никто не идёт, просто у каждого "старшего" своё подмножество участников), раздельный старт утром (медленные вперёд) больше автономии и самостоятельности - но это уже с опытом приходит. С опытом участия в туре. Когда, приезжая первыи и раньше, ты САМ ищешь где пожрать, САМ организуешь СЕБЕ культпрограмму - пока подтянется хвост. Так и ждать не придётся, и всё посмотришь. Мы вон шли втроём и всё себе везде нашли. Ну, во второй половине тура, когда уже прикатались и поняли, как всё организовано (каждый сам за себя).
Надо понять, что движения единой колонной никогда не будет. Двойки-тройки - это уже хорошо!
Главная проблема - это действительно тупление на обочине в ожидании хвота. У хвоста должен быть свой график. Тупление лидеров не должно превышать 20-30 минут в середине пробега. А машина должна идти вперёд и на ночёвку приходить первой.
Отредактированно Shuriken (2010-01-07 00:17:59)
Неактивен
То, что колонны не будет - это да...
В колонне пару раз же пробовали идти - если ориентироваться по скорости на всегда медленный социал-тандем "Аскет", то лигерады начинают вилять по дороге - медленную скорость им трудно держать.
Кстати, я за последний тест-тур за 500 километров не накатался вообще. Это специфика еще и тандема - на нем в паре немного легче ехать, но те же 500 км на трайке - это более чем достаточная нагрузка, и если тот же Юрий Константинов собирается проехать 1000 км, то для скоростных участников нужно расстояние от 1500 км. Либо еще вариант - гоночные товарищи тащат весь свой "шмурдяк" сами, а медленная техника везет свои вещи в Баргузине - тогда и пробег будет одинаковым, и уставать все будут одинаково. А тогда гоночные товарищи могут устраивать свой быт и регулировать свой пробег сами.
Я предлагаю устроить такой вариант - "ТТ 20-10" может быть комбинированным:
1. ТТ в его "классическом" виде c Баргузином для перевозки вещей для "медленной" группы - трайков и прочей медленной техники, и...
2. Автоном с возможностью подстраховки в совсем уже экстренной ситуации тем же Баргузином - для "быстрых" товарищей.
Естественно, в ТТ-автономе быстрые товарищи везут все свои вещи сами, завтрак-обед и ужин готовят сами, зато имеют возможность выбирать свой маршрут и выделять время для осмотра достопримечательностей.
Я так думаю.
Отредактированно hof (2010-01-07 01:30:57)
Неактивен
Я тоже за полуавтоном, правда медленные упираются не в груз, а в аэродинамику и передаточные соотношения, так и они вполне могли бы везти свои вещи сами. С грузом, как раз, медленнее ехать легче.
Неактивен
hof написал:
Либо еще вариант - гоночные товарищи тащат весь свой "шмурдяк" сами, а медленная техника везет свои вещи в Баргузине - тогда и пробег будет одинаковым, и уставать все будут одинаково. А тогда гоночные товарищи могут устраивать свой быт и регулировать свой пробег сами.
А нах им тогда вообще весь Тур? Сами захотели и поехали куда хотят!
А ты не накатался потому, что вкатился лишь во второй половине дистанции
Ещё идея: финиш тура спланировать так, чтобы желающие могли "догнаться" дополнительно автономным походом по дополнительной петле.
Тащение своего шмурдяка на себе приведёт к дополнительной гонке вообружений и финансовым затратам на лёгкий высокотехнологичный шмурдяк. И плюс будет "излишняя" независимость от ОРГКОМИТЕТА.
Отредактированно Shuriken (2010-01-07 10:18:33)
Неактивен
Но ведь ехать вместе интереснее, не так ли? Многие поедут ТТ даже на обычных условиях Ульяновского - так кто мешает пообщаться с людьми, свою технику показать и на других посмотреть, но при этом ехать по своему графику?
Я думаю, это будет хорошей проверкой на возможность самостоятельных походов. Если сдох, то сдался и закинул вещи в машину, и дальше едешь "как все". Но, кстати, да, все может упереться в "излишнюю независимость от оргкомитета" Самый главный может обидеться, что его не слушаются - не будет давать участвовать в соревнованиях, даже, если ты не за деньги поедешь ТТ, и не будет позволять ехать рядом, если что - такое вполне может быть.
Было же, когда в ТТ 2007 4 человека (считай, полгруппы) свернуло с маршрута и ушло в автоном до Нерехты? Исключить из ТТ обещали... Несмотря на то, что, я считаю, поступили более чем правильно в той ситуации и ушли от переполненной фурами узкой дороги с "никакой" обочиной. И, кстати, поездка до Нерехты была самой запоминающейся частью маршрута - спросите любого из четверых "нарушителей". НО - тогда обошлось, и мне даже приз дали, хотя и пытались потом на совесть давить. Типа, как не стыдно - тебе приз дали, а ты такое пишешь... Почитайте отчеты того периода: http://etracab.ru/vestitt07.html и http://etracab.ru/vzgliadtt07.html
Ну да, конечно, ушли по непроверенному маршруту, не послушались, оторвались от группы, не контролировались... И, кстати, именно Илья и был тогда "подстрекателем", а не казанцы, как писал в своем отчете ВВ. И сговора заранее не было.
Есть опасение, что желание ВВ держать под контролем ТТ и единолично планировать "расходы" в виде призов и наград, а так же контролировать вообще все, выльется в нежелание пробовать новую схему полуавтонома и все останется по-прежнему, меняясь со скоростью улитки - лет через 10 только к этому придем...
Отредактированно hof (2010-01-07 11:03:30)
Неактивен
hof написал:
Есть опасение, что желание ВВ держать под контролем ТТ и единолично планировать "расходы" в виде призов и наград, а так же контролировать вообще все,
Ну, это не только "желание", но и ПРАВО прежде всего - тур таки частный, не стоит об этом забывать. И форма протеста может быть только одна и ты её знаешь.
Если будут "обычные условия" (а так скорее всего и будет), то кто мешает нам собраться в свой пул, лишь формально соответствующий графику и правилам? Едем не поодиночке? Да. По маршруту? Да. Старт когда сказали? Да. Ну и всё. А по ночёвке - везти с собой шмурдяк рискованно, потому что место ночёвки часто бивает неизвестно заранее и определяется лишь прибытием машины, да, правильно, за последним участником. И это - КОСЯК. Потому что измотанному и уставшему последнему лучше, реально лучше, приезжать на всё готовое.
Я думаю, что должен оговариваться час прибытия машины на место ночёвки. То есть "сегодня мы во столько-то встаём там-то" Время прибытия машины - такое, чтобы гарантированно раньше основной группы. А если ты такой гонщик, что прибыл раньше машины - это уже твои проблемы. То есть если указано что машина прибывает в шесть (это нормально чтобы успеть спокойно поставить лагерь и поесть), а ты примчался в 4 - то это твои проблемы. А вот если машина приходит за последним в полдевятого, то....
Неактивен
Оговаривать час прибытия машины - это нереально. Еще и место заранее неизвестно. Сань, вообще нереально.
По поводу "машины за последним в полдевятого" - вот это реальный косяк, согласен. Поэтому и предлагаю вариант с двумя машинами. Или мопедом - чтобы приехать и начать готовить много вещей с собой брать не надо. Либо выравнивать участников по скорости.
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
Еще вариант - самые быстрые товарищи нагружаются примусами-котелками-пилами и едут себе спокойно вперед, как хотят. В оговоренное время ищут место для лагеря с речкой, начинают пилить дрова, готовить. Во! И второй машины не надо! А вечером, как подъедет Баргрузин, привезет палатки и остальной шмурдяк.
Неактивен
hof написал:
А вечером, как подъедет Баргрузин, привезет палатки и остальной шмурдяк.
А вечером баргузин решает, что это место для ночёвки не подходит и по плану надо искать другое.
И ещё. Вторая машина (любой второй транспорт сопровождения) - это второй человек обслуги. Хотя идея взять мотоциклиста/скутериста очень даже неплоха! Как раз как средство связи и лидирования сопровождения последнего.
Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Ещё вариант. Жёсткий, конечно, но...
Стартв - в старом формате, от Москвы. Но на РАЗВЕДАННУЮ (известную) дистанцию задаётся КОНТРОЛЬНОЕ ВРЕМЯ. На ДНЕВНУЮ дистанцию - с учётом пожрать-посрать. Кто не уложился - тот спокойно сходит в Дубне. Это такой способ отсечь потенциальных тормозов.
Хотя тихододы и так все известны заранее...
Неактивен
Мне ВВ расказывал что у них в ТТ был опыт с мопедом но почему то не пошло.
Хотя интересный вопрос что испытывает ТТ
технику ( спец. собраную для ТТ и только на нем эксплуатируемую)
Людей ( отрванных от привычной жизни)
Доказываем что мы равнопраные участники движения на ровне с авто! ( устраивая аварии , мелчишим под колесами фур.)(в блаженстве закрываем глаза ожидая пылевого смерча от гудящего монстра накатывающего с зади )
Почему не поход с понятными правилами игры ?
В дороге на Нерехту хлебнули бездорожья и массу САМЫХ СИЛЬНЫХ ВПЕЧАТЛЕНИЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Неужели всех привлекают БАКСЫ обещаные победителю?
По мне такой дороги как на Нерехту с недельку и масса впечатлений обеспечина.
а что еще от отпуска НАДО 7
Мужики а вы помните русалку на берегу Пруда и "Золотых карасей "плавыющих рядом с нами?
А вы трасса,трасса................там ВВ нас ждет !!!!!!!!!!!!!!!!
Нам природа нужна а не ВВ на "Баргузине" мечающего между нами на шессе ! И что-то пишущего в своем дневнике.
Отредактированно ИлиюкА (2010-01-07 22:00:07)
Неактивен
Илья! Кто тебе мешает НЕ ЕХАТЬ В ТУР в нынешнем его формате, а САМОСТОЯТЕЛЬНО, в любое время слиться в гармонии с природой?
Тур - это испытание техники, ввиду неразвитости темы - техники, строящейся специально к туру, испытание людей и характеров тоже, конечно.
Тур - это ДОРОЖНОЕ мероприятие, пробег-испытание, а не автономный турпоход на природу, чего ты упорно не желаешь понять. Хочешь природы - забей на тур, езжай с МКВшниками - позитива больше получшь.
У тура - ДОРОЖНЫЙ формат и вряд ли он будет меняться. Твоё дело - ехать или нет. Я же завёл эту тему для того, чтобы обсудить и разрешить организационные косяки этого ДОРОЖНОГО пробега, а не для того, чтобы обсудить концепцию ткра в принципе. Этим, думаю, ВВ занимается сам и советчики ему не нужны. Мы может только согласиться на заявлаемый формат, но тогда организатор должен достойно организовать то, куда он приглашает, а вот тут уже без обсуждения с участниками не обойтись. Для чего, повторяю, тема и заведена.
Неактивен
Неактивен
самое смешное будет, если все в итоге останется по-прежнему
ТТ хорош, так как него ничего больше нет
Неактивен
Так в чём же дело? Вы живёте в одном городе, организуйте себе поход, тем более что есть не только конструкторы, но и хорошие туристы. В июне мы собираемся в поход на Чёрное море, уже есть пятеро желающих, техника тоже есть, можно даже построить ешё один лигерад для 6-го человека. Поход на полторы-две недели, автоном естественно. По пути хотим посмотреть так называемую "Херсонскую пустыню". Если кто хочет - приезжайте к нам и поедем вместе. У меня есть летняя кухня, там могут ночевать человека 4, ещё есть второй этаж мастерской, там тоже можно разместить 4 человека. Ближайшая ЖД станция - Каменка, до неё 18 км, если вы с лигерадом - никаких проблем вообще. Приезжаете за пару дней до старта, а потом все вместе едем в поход. Извините, что выкладываю сюда, просто релально не понимаю ваших проблем.
Неактивен
Случилась оказия и удалось провести на автомашине разведку версии маршрута «ТТ-2010», получившего название «Пушкиногорье».
Предлагаю обсудить следующие варианты:
а) радиальный
Москва – Волок Ламский – Зубцов –Ржев – Великие Луки – Бежаницы – Пушкинские горы –Псков
(с заездом в древнейший город-крепость Руси – Изборск, где находится могила одного из братьев Рюриков – Трувора с надгробием в виде трехметровым каменного креста).
Возвращение в Москву – поездом. Всего: около 750 км ;
б) кольцевой
до Пскова тот же маршрут, затем – Новгород- Валдай- Вышний Волочек –Торжок - Тверь – Лотошино – Волок Ламский – Москва.
Всего: около 1350 км.
Венец маршрута – Пушкинские горы (откуда и название маршрута). Уникальный природный заповедник – родовое гнездо А.С.Пушкина, который удалось восстановить после Великой Отечественной войны и сохранить благодаря усилиям его директора С.С.Гейченко (род в 1903 г.). Тригорское, Михайловское, Петровское - всё это имения Пушкиных - Ганнибалов и близких им друзей.
Ниже привожу свой небольшой фотоотчет http://imgsrc.ru/1949/16546280.html о поездке туда 4-8 января. Бывал и раньше, но зимой – впервые. Можно убедиться, что там прекрасно в любое время года.
В Святогорском мужском монастыре находится фамильное кладбище Ганнибалов-Пушкиных и могила поэта.
Маршрут «Пушкиногорья» можно проложить частично по второстепенным дорогам. Но, в любом случае, он всегда будет пересекать немало больших и малых рек, около которых удобно разбить палаточный лагерь. Дорога от Пскова до Новгорода вообще проложена сквозь сплошные лесные массивы( в направлении через г.Порхов).
Усадьба в Михайловском
Скамья Онегина
Интерьер трактира "У мельницы" в Бугрово
Письма здесь можно писать гусинным пером
В Пушкинских горах надо задержаться хотя бы на один-два дня. Уверяю - это здорово!
Отредактированно Ульяновский Вениамин Вени (2010-01-11 02:18:54)
Неактивен
hof написал:
... ведь ехать вместе интереснее, не так ли? Многие поедут ТТ даже на обычных условиях ... - так кто мешает пообщаться с людьми, свою технику показать и на других посмотреть, но при этом ехать по своему графику?
Олег, конечно мне эти слова по-сердцу.
По-моему, мы все в ТТурах неэффективно использовали действующие условия.
Общий старт нужен только для того, чтобы вся команда гарантировано снялась с ночевки, собрала все свои и общие вещи, ничего и никого не забыла. А затем движение по маршруту каждый осуществляет в своем темпе индивидуально или в группе (заранее добровольно сформированной или образовавшейся стихийно).
Группа, конечно, может ехать и в автономном режиме, т.е. брать с собой ежедневно ( или только на какой-то этап) палатки, еду, каны - что угодно. Единственное условие - вечером собраться вместе. Для этого нужно договориться и твердо придерживаться правила: вставать рано и не затягивать сборы.
Скажем подъём в 8.00, старт в 10.00. Тогда до контрольного времени (20.00) все будут в конечной точке этапа без сомнения. В ТТ-2009 были дни (Грязевец, и последняя ночевка перед Тотьмой) когда первые "жаворонки" вылезали из палаток как всегда в 6.30 , а стартовать вся команда изготовилась только в 11.30-12.00. Отсюда и возникало много проблем.
Я считаю, что и Шурикен и Константинов дали хорошее предложение: заранее скомплектовать группы и назначить в них лидера, нагрузив их определенными обязательствами. И если к пробегу подготовиться более тщательно всем, многие "косяки" отпадут сами собой.
С другой стороны, я конечно понимаю, что действующие условия - не догма. И если в целом сформируется другая точка зрения по организации движения на маршруте, более интересная и приемлемая для большинства - почему бы и не изменить некоторые правила ТТ?! Во всяком случае, хотя бы опробовать их в ТТ-2010.
Отредактированно Ульяновский Вениамин Вени (2010-01-11 02:58:38)
Неактивен
Ульяновский Вениамин Вени написал:
Общий старт нужен только для того, чтобы вся команда гарантировано снялась с ночевки, собрала все свои и общие вещи, ничего и никого не забыла.
Вениамин, для этого достаточно одного человека, последнего, замыкающего на машине. Глупо держать готовый народ на старте по два часа! Но чтобы не было полного разброда в стиле встал да попедалил срать на всех, трогаться с места можно будет по группам - которые и собираются, и едут в более-менее одном ритме.
1350 км за 10 дней не знаю пройдём ли.
Неактивен
За 14 дней пройдем гарантированно! И это будет интереснее!
Мне неудобно брать отпуск "с пятницы по пятницу". Отгулов у нас нет, и поэтому приходится все дни оформлять отпуском.
Дело в том, что чтобы участвовать в 10-дневном ТТ, приходится брать на работе отпуск на 8 дней (пятница-пятница), а для участия в 16-дневном ТТ нужно брать на работе 12 дней (понедельник-пятница следующей недели). Что для меня, например, выгодней.
Неактивен