КЭБ Форум

Форум клуба энтузиастов биотранспорта

  • Вы не зашли.

#26 2013-11-12 19:54:21

Stoyan
Member
Зарегистрирован: 2012-11-26
Сообщений: 779
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Сколько вам лет? Это я к тому, что я довольно долго жил в СССР, и никак не могу понять какая же это часть населения купалась в счастье, а какая занималась рабским трудом?
. . . .
И это ваши источники информации? Без "архипелага" - нещитово! Давайте и я вам список художественной литературы приведу. Только вы же читать не будете. Да и вообще, использовать в качестве доказательств художественные произведения - это я даже не знаю как назвать.

Да, действительно сколько годков вашему оппоненту? аж любопытно стало, я бы больше 30 не дал.
Особенно комично выглядит попытка аргументировать худлитом и голливудом, да и прочими штампами либеральной пропаганды для овец.


«Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются!»

Неактивен

 

#27 2013-11-12 21:17:17

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

И это ваши источники информации?

Список литературы подбирал ориентируясь на уровень Вашей аргументации. По текстам возраст оценил в диапазоне ~30-35, видимо недооценил, прошу прощения. Как говаривала бабушка,"...лет-то мне 70, а голова как у 20-ти летней". Приведённые выше художественные произведения относятся не к историческим фактам, а к художественным примерам теории манипуляции общественным сознанием. Интересно, какие из предложенных произведений Вам довелось прочесть? Строго говоря, мой пассаж о художественной литературе - всего лишь ответ на Ваше "Посмотрите новости". Новости на русском языке в сегодняшнем телевизоре - это источник информации (дезинофрмации) на уровне жёлтой прессы + гос.пропаганда.

Не стоит недооценивать художественную литературу, и тем более автобиографии (например "Подстрочник" Лилианны Лунгиной, или зарисовки Довлатова застойной и тюремной жизни с натуры). Там можно найти факты и идеи, вымаранные властью из исторических документов и публицистики (новостей, извините). Думаю, что исторические документы искажаются и уничтожаются властью во многих странах мира, но СССР/РФ вероятно, один из лидеров в этом процессе. Значительная часть свидетельств о преступлениях советской власти по сей день остаётся засекреченной, несмотря на истечение срока давности по секретности; историки по сей день не имеют доступа к архивам того же НКВД/КГБ. У человека, имеющего доступ только к официальным, государственно утверждённым источникам информации, без доступа к документам и засекреченным архивным материалам, и/или не читающего литературу на иностранных языках, картина мира искажена и с большой долей вероятности не соответствует действительности. В результате "...советская пропаганда практически говорила только правду". Мне довелось жить в СССР немного, первые 16 лет жизни. Я готов принять факт того, что отдельные представители поколения родившихся в 90-х, в эпоху информационного избытка, при правильном приложении мозгов к своим 20-ти могут обладать куда большем массивом информации в голове и обрабатывать эту информацию быстрее и качественнее, чем представители моего поколения, и, уж тем более, старшего. Имею удовольствие наблюдать сей феномен воочию среди студентов нашего университета. Прогресс и эволюция продолжаются. Что Вы думаете на этот счёт?

Забавно наблюдать как Вы не замечаете ссылки на Википедию, но передёргиваете и корите собеседника за художественную литературу, упомянутую по совершенно другому поводу (Ваше же "..посмотрите новости"). Не утруждаете себя подкрепить собственные утверждения какими бы то ни было ссылками, за исключением Новостей Из Телевизора, и пытаетесь использовать возраст в качестве довода собственной правоты. Грозитесь привести список литературы, и... тут же отпрыгиваете в сторону, делая вывод "...всё равно же читать не будете". Будьте любезны, утрудите себя, напишите список литературы достойной внимания и помогающей развитию, ну или хотя бы в поддержку Вашей точки зрения. Потенциальные читатели сами решат, читать или нет.
Пример "информационной борьбы", манипуляций в Ваших ответах - сообщить собеседнику что он ошибается, и ... сказать почти то же самое (пассаж про "бандюков во власти"). Мы же об одном и том же, только у Вас сформулировано жёстче, по советски однозначно, без компромиссов. Создаётся впечатление, что главное в Ваших ответах - сообщить собеседнику, что он не прав, без доказательства/обоснования собственной позиции по обсуждаемой теме.

dim написал:

А вы не отвечайте на вопросы, которые не вам задавали, и не будет проблем.

Такой ответ вполне гармонирует с бытовым хамством "...либеральной пропаганды для овец" в исполнении Stoyan-а.
Форум - открытая площадка обсуждения. Участвуя в открытом форуме стоит понимать, что в ответ на Ваши сообщения высказаться может любой участник форума. У любого участника есть право отвечать или игнорировать вопросы/ответы, а вот затыкать рот собеседнику - mauvais ton.

В Википедии есть ссылки на научные исследования, документы и реферируемые источники, без пропаганды и цензуры. На Эхе Москвы есть неплохие (нам мой взгляд) передачи, а-ля Цена Победы, ведущий Дымарский, где можно услышать/прочесть разные (порой диаметрально противоположенные) мнения учёных историков по поводу спорных и интересных исторических событий.
Откуда Вы черпаете информацию о СССР? Укажите хоть один источник. Из собственной жизни? Вероятно вам повезло, и вы были среди тех, счастливчиков, на кого опирался режим, кого власть оберегала от проблем и лишней информации. Например в утопической идиллии подмосковного военного городка 60-80-х годов, со всеми удобствами, спортзалом, бассейном, отличным продуктовым снабжением и за забором с КПП. Мой родной дед, будучи подполковником войск связи при ПВО, был откомандирован разруливать напряжённую обстановку (бунт) политических и репрессированных заключённых в лагерях Потьмы в 54-56 году (вторая половина 20 века, в которой по Вашему мнению "... у нас уже с насилием покончили". Судя по его воспоминаниям, обстановка там была близка к концлагерю, руководство этого отделения ГУЛАГ-а было снято полностью, конфликт притушен, после чего он получил чин полковника за бескровное решение конфликта, и место в одном из таких идиллических подмосковных военных городков. Но спустя 5 или 8 лет система ФСИН/ГУЛАГ воспроизвела себя, и в Потьме снова бунтовали заключённые в связи с пытками и концлагерными условиями существования.
Рабский труд в СССР - почитайте к примеру работы М. Я. Геллера, или воспользуйтесь поиском по ключевым словам в Гугле. Ещё о насилии, с которым "...уже покончили": довод о "Пражской Весне" Вы проигнорировали, тогда вот небольшой обзор "бунтов" и народных возмущений граждан СССР с 53 по 84 год: http://www.diletant.ru/articles/483169/

Я с первого своего сообщения в этой ветки пишу о том, что представители партии большевиков активно и эффективно использовали насилие в политической борьбе и управлении государством, и де факто были преступниками. Метод управления силовым методом и уголовные традиции сохранились в правительстве СССР до последнего дня, став мягче и "гуманнее", но оставаясь весьма изощрёнными и людоедским по сути, более того, эти традиции "пошли" и надёжно закрепились в народе, и наблюдались даже в детском/юношеском обществе (отобрать деньги на кино у "мелких", снять джинсы с хипарей, вечерний "гоп-стоп"). Развал СССР и деградация РФ были заложены на этапе формирования нового государства, и правительство современной России всего лишь продолжение "линии партии", внуки-правнуки вырождающейся породы бандюков-монстров начала 20-го века, в 21-м мелкокалиберные и многочисленные. Слишком много ресурсов (человеческих жизней) было потеряно/ уничтожено в следствии безграмотного и жестокого управления страной уголовниками и бандитами ещё на начальном этапе создания государства, последующих войнах, гражданской и мировой, и при последующей бюрократизации и деградации системы управления страной, что, в итоге закончилось распадом наследника Российской Империи, СССР, и к сожалению продолжается по сей день, IMHO.

Отредактированно okser (2013-11-14 02:35:45)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

#28 2013-11-12 22:20:48

Vitaly
Member
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 1282
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Откуда же у нас столько дворян сейчас образовалось, вроде из-за границы массово не приезжали.

Сидели тихо и ждали момент, когда коммунистическая система рухнет и конечно делали многое чтобы ее разрушить изнутри

dim написал:

Ну ладно, будем считать, что ваше "ага" означает что народ большевиков  поддержал.

Я вовсе не говорил ага и далеко не весь народ поддержал большевиков, ведь тех кто их не поддержал ждала жестокая расправа и так в итоге и случилось

Добавлено спустя     5 минут   49 секунд:

dim написал:

Теперь, не вдаваясь в обсуждение качеств большевиков, представим себе, что мы всей страной признали, что они бяки и коммунизм - зло. Но ведь народ-то их поддержал! Значит весь народ виноват.

Ага, в фашисткой Германии народ Гитлера тоже паддержал и все голосовали "за" и фашистская Германия - полная аналогия СССР в тот период.
Вот только немцы потом прилюдно перед всем миром покаялись, а наши каяться и не думают вовсе за все преступления и это еще больше усугубляет вину всех тех, кто поддерживал этот преступный режим sad

Отредактированно Vitaly (2013-11-12 22:53:12)

Неактивен

 

#29 2013-11-12 22:31:15

Vitaly
Member
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 1282
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Тем более мне так никто и не разъяснил "человеконенавистническую" сущность коммунизма.

А тут и разьяснять нечего, ибо все и так очевидно и результаты налицо:
миллионы погубленных жизней - фактически геноцид народа, разрушение Великой страны, концлагеря (появились между прочим в 20-х годах), экспорт революции в другие страны, захват чужих территорий - все это преступления века

Добавлено спустя     4 минуты   22 секунды:

okser написал:

представители партии большевиков активно и эффективно использовали насилие в политической борьбе и управлении государством, и де факто были преступниками. Метод управления силовым методом сохранился в СССР, став мягче и гуманнее, но оставаясь людоедским. Развал СССР и деградация РФ были заложен на этапе формирования нового государства. Слишком много ресурсов (человеческих жизней) было потеряно/ уничтожено в следствии безграмотного и жестокого управления страной уголовниками и бандитами ещё на начальном этапе, ну и при последующей бюрократизации и деградации системы управления страной

Совершенно с этим согласен

Отредактированно Vitaly (2013-11-13 00:24:51)

Неактивен

 

#30 2013-11-13 21:58:17

dim
Member
Зарегистрирован: 2007-09-11
Сообщений: 345
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

Vitaly написал:

Ага, вот только потом тех же дворян и офицеров...

Vitaly написал:

Ага, в фашисткой Германии народ...

Vitaly написал:

Я вовсе не говорил ага...

Значит "ага" мне послышалось. Или вы не хотите отвечать за свои слова даже по мелочам.

Vitaly написал:

тех же дворян и офицеров большевички к стенке всех поставили

А потом они все у этой стенки целых 70 лет

Vitaly написал:

Сидели тихо и ждали момент, когда коммунистическая система рухнет

.

Vitaly написал:

разрушение Великой страны,..., захват чужих территорий

Так разрушали страну или наоборот, увеличивали территорию? Что у вас с логикой творится?
Извините, Виталий, у меня с вами препираться уже терпения не хватает, будем считать, что вы меня переспорили. Тем более, что главное мне все-таки удалось от вас получить, хоть и не сразу.

Vitaly написал:

Вот только немцы потом прилюдно перед всем миром покаялись, а наши каяться и не думают вовсе за все преступления и это еще больше усугубляет вину всех тех, кто поддерживал этот преступный режим

Вот наконец-то прояснилось. Нам оказывается надо покаяться. А вы, кстати тоже поддерживали преступный режим и даже в партию собирались вступить. Вы уверены, что вам удастся выкрутиться, когда всех заставят каяться, а главное платить? Наше покаяние западу до лампочки, но они понимают, чтобы заставить нас платить, сначала надо чтобы мы раскаялись. Вот и промывают нам мозги, и как показывает ваш пример, очень успешно.


okser написал:

Интересно, какие из предложенных произведений Вам довелось прочесть?

Оруэлла читал, не впечатлило, какой-то тягостный ужас, неправдоподобные люди, живущие в выдуманном мире, практически ничего общего с СССР я не увидел, так , какие-то намеки. Кстати, а почему  действие "1984" происходит в Лондоне, что ему мешало про Москву написать? Может он именно в Англии увидел признаки ужасного тоталитаризма?

okser написал:

Новости на русском языке в сегодняшнем телевизоре - это источник информации (дезинофрмации) на уровне жёлтой прессы + гос.пропаганда.

Абсолютно согласен, только про русский язык вы напрасно. Это применимо ко всем языкам. Ну и поскольку других новостей нет, приходится собирать их из разных источников, чтобы как-то понять что к чему. Нельзя же тупо ничему не верить.

okser написал:

Думаю, что исторические документы искажаются и уничтожаются властью во многих странах мира, но СССР/РФ вероятно, один из лидеров в этом процессе.

А на основании чего вы так думаете? Историю как известно, пишут победители, а СССР проиграл. Так что его сейчас только ленивый грязью не обливает. Но значит ли это, что вся эта грязь - правда? И самое главное, насколько надо не разбираться в теме, чтобы ставить знак равенства между СССР и РФ? Ведь искажения истории которые сейчас делаются в РФ очевидно направлены против СССР.

okser написал:

Вероятно вам повезло, и вы были среди тех, счастливчиков, на кого опирался режим, кого власть оберегала от проблем и лишней информации. Например в утопической идиллии подмосковного военного городка 60-80-х годов, со всеми удобствами, спортзалом, бассейном, отличным продуктовым снабжением и за забором с КПП.

Не было у нас забора с КПП. Спортзалы были в каждой школе, и еще городской стадион был, да. И бассейн был, но далеко. А за колбасой в Москву ездили. Но спрашивал я вас о том, кто кого СССР угнетал, ответа не получил.

okser написал:

довод о "Пражской Весне" Вы проигнорировали,

Довод в пользу чего? Если вы действительно хотите разобраться, почитайте как это выглядело с другой стороны. Чтобы получить полную картину. И про насилие, примерно в то же время Алжир пытался освободиться от французов, поинтересуйтесь, как там обстояло с насилием. И сравните с пражской весной.

okser написал:

Я готов принять факт того, что отдельные представители поколения родившихся в 90-х, в эпоху информационного избытка, при правильном приложении мозгов к своим 20-ти могут обладать куда большем массивом информации в голове и обрабатывать эту информацию быстрее и качественнее, чем представители моего поколения, и, уж тем более, старшего. Имею удовольствие наблюдать сей феномен воочию среди студентов нашего университета. Прогресс и эволюция продолжаются. Что Вы думаете на этот счёт?

Я не согласен. Кто учит молодое поколение в условиях "информационного избытка" отличать правду от лжи? Это примерно как включить человеку одновременно исполнение Бетховена, Штрауса, Битлз, Чайковского и т.д и говорить, что раньше он вынужден был слушать все это по отдельности, а теперь, в условиях музыкального избытка он гораздо лучше будет разбираться в музыке. А человек будет слышать только шум..

okser написал:

Забавно наблюдать как Вы не замечаете ссылки на Википедию,

Забавно наблюдать, как вы только на нее и ссылаетесь, я достаточно уважаю себя и собеседников, чтобы не ссылаться на википедию.

okser написал:

В Википедии есть ссылки на научные исследования, документы и реферируемые источники, без пропаганды и цензуры.

А вот такой вопрос у вас никогда не появлялся, почему википедия настолько явно антисоветская? Ведь есть масса людей, придерживающихся просоветских взглядов и писать они умеют, наверняка кто-то из них пытался писать статьи и в википедию. Почему их там нет, не цензура ли это? А может пропаганда?

okser написал:

историки по сей день не имеют доступа к архивам того же НКВД/КГБ.

Земскова вы не читали? Он вроде получил этот самый доступ, только его тут же стали обвинять во лжи.

okser написал:

пытаетесь использовать возраст в качестве довода собственной правоты.

Цитату можно? Я просто спросил, сколько вам лет, при чем здесь моя правота?

okser написал:

Пример "информационной борьбы", манипуляций в Ваших ответах - сообщить собеседнику что он ошибается, и ... сказать почти то же самое (пассаж про "бандюков во власти").

Я значит неточно выразился. Вы ошибаетесь в том, что они "иногда просачиваются". Они там просто срослись с этой властью, это они в СССР иногда просачивались.

okser написал:

Мне довелось жить в СССР немного, первые 16 лет жизни

И вы до сих пор с ужасом вспоминаете эти годы? Знаете, мне действительно тяжело с вами общаться, т.к. вы не отвечаете на мои вопросы и вываливаете на меня кучи пропагандистских штампов, а я не могу отвечать сразу на все, очень много писанины. По каждому из поднятых вами вопросов нужен отдельный серьезный разговор. А удержаться в рамках одного вопроса у вас не получается. Вы например, так и не ответили, о чем мы тут говорим, о революции 17го или об СССР как империи зла. Или о нынешней России. Нельзя все валить в одну кучу, так никогда ничего не поймешь. Так что отвечу на последний вопрос и хватит.

okser написал:

утрудите себя, напишите список литературы достойной внимания и помогающей развитию

Для начала Поварнин "Искусство спора" и "Как читать книги". Кара-Мурза "Манипуляция сознанием". Художественной литературы слишком много, так что пока отложим.

Неактивен

 

#31 2013-11-13 23:27:38

Vitaly
Member
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 1282
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Значит "ага" мне послышалось

Не нужно понимать мое саркастическое "ага" как согласие


dim написал:

Так разрушали страну или наоборот, увеличивали территорию? Что у вас с логикой творится?

У меня все очень логично:
большевики разрушили России и пытались экспортировать революцию в другие страны, захватили по сговору с Гитлером Прибалтику и Западную Украину


dim написал:

Вы уверены, что вам удастся выкрутиться, когда всех заставят каяться, а главное платить? Наше покаяние западу до лампочки, но они понимают, чтобы заставить нас платить, сначала надо чтобы мы раскаялись.

Покаяться необходимо всем нам, тем кто жил в СССР и тем более и особенно тем, кто сейчас еще поддерживает тот кровавый и подлый коммунистический режим. И покаяться не перед Западом, а перед своей совестью и памятью нашей потерянной России.
Я вовсе не утверждаю, что нужно кому-то и чего-то платить и тем более гнилому Западу

Отредактированно Vitaly (2013-11-13 23:36:23)

Неактивен

 

#32 2013-11-14 05:10:22

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

Уважаемый dim!
Спасибо за выдержанный и почти корректный ответ! Литературу посмотрю, первые две кажется уже когда-то листал. Есть впечатление, что эмоции в адрес собеседника пробиваются, но беседа вполне складывается без перехода на личные претензии и оскорбления, это хорошо! Попробую прокомментировать часть вопросов, которые показались мне интересными, все не охватить за одни присест.
Вы говорите о кучах пропагандистских штампов в моих рассуждениях, но мне видятся они же (но видимо с другим знаком) в Ваших текстах, такой вот парадокс!
Для начала - относительно прироста территории и разрушения страны. Увеличение площади страны и удержание порядка на увеличивающейся территории требует увеличения внутренних затрат пропорционально росту территории. Чем дальше присоединённая территория, и сильнее культурные различия, тем больше ресурсов требуется для удержания территории в составе империи. Если своевременно не остановить прирост территорий, ресурсов становится недостаточно, и империя начинает разрушатся. Это произошло практически со всеми империями, и СССР здесь не исключение. Страны присоединяли к себе новые территории с целью выжить, получить ресурсы соседнего государства, направить нарастающий внутри страны конфликт и проблемы страны наружу. Например экономические или экологические проблемы вызывают голод, растёт недовольство масс, правитель развязывает войну с соседним государством, особо опасные, молодые-крепкие-конфликтные идут воевать за отечество, живут грабежом, везут домой награбленное. Одну войну выиграли, и если не перестроили внутреннюю экономику так, чтобы всех накормить, приходится идти дальше и захватывать следующего соседа. В конце концов формируются империя с колониями, последним не дают полноценно развиваться, и непрерывно выкачивают из них ресурсы для обеспечения стабильности в Метрополии. Как только улучшение качества жизни внутри империи останавливается, начинает нарастать конфликт (борьба за власть местных элит), и империя начинает слабеть и распадаться. Итого - значительный прирост территорий не укрепляет государство и как правило приводит к его разрушению.
Далее - телеграфным стилем:

Я не согласен с Вашим мнением об антисоветскости Википедии. Там всего лишь представлена информация из открытых источников, оценка и трактовка фактов - право читателя.
Относительно "каяться" - важно не каяться, но осознать историю собственной страны и произошедшее/сотворённое, прекратить врать и обманывать себя и детей, чтобы двигаться дальше и не повторять губительных ошибок недавнего прошлого. Немцам похоже это удалось. Был летом в Берлине, там открыто говорят о том, что происходило в стране с 33 по 45, и дальше. Выставки на улицах, открытые показы документальных фильмов вечером на стенах новостроек напротив Рейхстага. Открытые лица, работящая и развитая молодёжь, практически ноль агрессии на улицах вдали от футбольных стадионов. Ваши опасения о необходимости заплатить контрибуции внешнему миру в случае понимания истории собственной страны считаю результатом гос.пропаганды прошлого и настоящего.

Оруэл писал о "системе", бездушной бюрократии, избегающей личной ответственности, оскотинивании и гибели человеков-винтиков в этой бездушной системе. Сие встречается в любой стране мира, но в разных пропорциях. В одних странах этого становится так много, что страна распадается, в других - удаётся не дать этой раковой опухоли распространиться до критических размеров. Подобные процессы распада в обществе быстро приводят к формированию фашизма/нацизма, что художественно описано у Альбера Камю в "Чуме" и "Постороннем"; экспериментально исследовано Филипом Зимбардо, автором Стендфордского эксперимента.

Я не считаю СССР империей абсолютного зла. В третий раз повторю, что с момента формирования и на протяжении длительного времени страной руководили преступники и душегубы, на смену которым пришли вялые бюрократы и бандюки помельче, не способные и не заинтересованные в реформах сложившихся традиций насильственного управления умнеющим населением страны. Количество творимого в стране зла при бюрократах поубавилось, но сложившиеся институты насилия продолжали работать и молоть кости собственных граждан.

Те 16 лет, что мне довелось жить в СССР, к счастью, большей частью проводил в кругу семьи, друзей родителей и своих друзей-сверстников-одноклассников. В этом герметичном мире было хорошо, интересно, весело, было ощущение безопасности. Попадая во внешний мир, чувствовал тревогу и опасность. В школе,  муз.школе, доме пионеров, пионерлагере, киноклубе, больнице, военкомате, колхозе или на заводе, в общественном транспорте или очередях, где обитали взрослые из внешнего мира, видел и чувствовал фальшь и неискренность, напряжённость и порой необъяснимую и не понятную мне агрессию со стороны окружающих. Сходные эмоции испытывал при встречах с большинством соседей по многоэтажке и огороду деда. Добрые и светлые люди попадались среди "чужих", но их как-то было заметно меньше, и встречи с ними ярко запоминались. В трёх из четырёх возможных пионерлагерях сталкивался с насилием со стороны советских вожатых: меня и сверстников хватали за горло и придушивали, чтоб не спорили с вожатым, выливали в рот канцелярский клей, чтоб не болтали ночью, и вскрывали письма родителям, чтобы мы не могли отправить родителям жалобы. Регулярно дрался до крови и выбитых зубов со сверстниками из параллельных и старших классов и из соседних дворов, с 7 лет. Во всех случаях это была самооборона, или противодействие мелкому грабежу. Две трети нашего класса росли без отцов. Школа была хорошая, вторая по рейтингу из 10 школ, но и в ней встречались учителя-выродки, в мужском и женском обличии, директор удалял учитилей-выродков из нашей школы через два-три года их деятельности, и те переходили "преподавать" в школах с меньшим рейтингом... Помню постоянное ощущение готовности дать отпор, связку ключей, заправленных в кулак подобно кастету при входе в тёмный подъезд, или по дороге от электрички к дому; кусок арматуры вместо насоса под рамой велосипеда, на случай собак и гопников, велосипед "старшие товарищи" пытались отобрать неоднократно. Живя Нидерландах, мы как-то обходимся без таких вот атрибутов, и туземцы рассказывают, что с 60-х до середины 90-х жизнь здесь была спокойнее и безопаснее, чем сейчас, в городах не закрывали двери и даже велосипеды в городе оставляли на улице без замка.

Некоторые страны обладают независимыми СМИ, пример - Би-Би-Си, думаю что уровень чувства собственного достоинства сотрудников БиБиСи не позволяет им заниматься гос.пропагандой, даже под давлением чиновников и магнатов.

Про возраст в качестве довода собственной правоты - прошу прощения, видимо не правильно воспринял Ваш пассаж о "долго жил в СССР и такого не видел" в купе с вопросом о моём возрасте. Такой приём очень часто встречал в общении со старшим поколением, видимо в этот раз ошибся.

Примеры рабства в СССР по моему мнению  - стройбаты и строительные работы силами заключённых. Пример длительного угнетения: ГДР длительное время (вплоть до 80-х годов) выплачивала СССР контрибуции, на счёт других стран Восточной Европы - не знаю. Примеры угнетения/неравенства внутри страны - массовый уезд граждан в направлении Израиля при первой открывшейся возможности; осложнения жизни и трудоустройства вызванные открытым выражением религиозных предпочтений.

Остальное - на неделе, если сложится smile

Отредактированно okser (2013-11-14 06:20:54)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

#33 2013-11-14 12:32:27

Stoyan
Member
Зарегистрирован: 2012-11-26
Сообщений: 779
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

okser написал:

Примеры рабства в СССР по моему мнению  - стройбаты и строительные работы силами заключённых. Пример длительного угнетения: ГДР длительное время (вплоть до 80-х годов) выплачивала СССР контрибуции, на счёт других стран Восточной Европы - не знаю. Примеры угнетения/неравенства внутри страны - массовый уезд граждан в направлении Израиля при первой открывшейся возможности; осложнения жизни и трудоустройства вызванные открытым выражением религиозных предпочтений.

Полагаю вы вегатарианец, или вы с такими эльфийскими убеждениями всё ещё продолжаете ежедневно пожирать плоть убитых животных?
В таком случае поражаюсь вашему двуличию. Вы видели плачущих животных на бойне?

Примеры рабства в СССР по моему мнению
Вы способны самостоятельно дать здесь своё определение понятию "рабский труд".
Для этого можно воспользоваться вашей любимой вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство
а потом можно определить "рабский труд" заключенных и в стройбате или нет.


«Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются!»

Неактивен

 

#34 2013-11-14 14:15:36

dim
Member
Зарегистрирован: 2007-09-11
Сообщений: 345
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

Vitaly написал:

Я вовсе не утверждаю, что нужно кому-то и чего-то платить и тем более гнилому Западу

А я утверждаю, что начав каяться, мы обязательно закончим выплатами. Платить будем территориями и ресурсами, т.к. больше ничего не осталось. Назовете мне хоть одну страну, которая в чем-либо всенародно раскаялась? Разве что Германия, да и то ее заставили. Фактически после безоговорочной капитуляции судьбу немцев решали победители. И в результате" всенародного раскаяния" они платят и будут платить дальше. Но они понятно за что платят и в чем раскаиваются, а мы - непонятно.  "кровавый и подлый коммунистический режим" - это личное мнение, не более того. Капиталистические режимы подлее и кровавее в тысячи раз, примеры можно приводить без конца.

okser написал:

ГДР длительное время (вплоть до 80-х годов) выплачивала СССР контрибуции, на счёт других стран Восточной Европы - не знаю.

Для тех, кто считает, что Запад - белый и пушистый. Германия закончила выплату репараций за Первую мировую войну

okser написал:

Был летом в Берлине, там открыто говорят о том, что происходило в стране с 33 по 45, и дальше.

Вот профессор Гейдельбергского университета рассказывает о том, как и о чем там можно "открыто" говорить.

okser написал:

Живя Нидерландах...туземцы рассказывают, что с 60-х до середины 90-х жизнь здесь была спокойнее и безопаснее, чем сейчас, в городах не закрывали двери и даже велосипеды в городе оставляли на улице без замка.

Вот это больше всего напрягает в разговоре, при обсуждении 17го года вдруг резко берутся аргументы из настоящего, а при обсуждении настоящего - из прошлого. Кстати, не кажется странным, что именно после того, как исчез СССР(в середине 90х) жизнь туземцев ухудшилась и продолжает ухудшаться?

В-общем, okser давайте попробуем разобраться в одном вопросе, например, о том, что  "с момента формирования и на протяжении длительного времени страной руководили преступники и душегубы", но только не отвлекаясь на другие, хорошо? Или предложите другой вопрос, неважно, надо же с чего-то начинать.

Неактивен

 

#35 2013-11-14 16:35:57

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

Stoyan линия ваших рассуждений мне не понятна и не интересна, от хамской формы текстов воротит. Переход от мнения о стране и событий к рациону питания оппонента, это круто. Но вам удалось найти правильную аналогию отношения руководства страны к собственному населению - скот на бойне.

Отредактированно okser (2013-11-14 16:36:54)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

#36 2013-11-14 16:48:53

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

В-общем, okser давайте попробуем разобраться в одном вопросе, например, о том, что  "с момента формирования и на протяжении длительного времени страной руководили преступники и душегубы", но только не отвлекаясь на другие, хорошо?

Согласны ли Вы с этим тезисом? По какой причине "да" или "нет"?
Относительно 17-го года у нас противоречий на мой взгляд нет. Вы сказали что в 17-м большевики оказались лучшими танцорами. Я с этим согласен, они же в итоге взяли власть в свои руки, будучи мелкими по численности, но организованными и дисциплинированными. Быстро и уверенно перешли к силовой борьбе с соперниками. Стадо (народ) идёт за доминантным альфа самцом, всё как у животных. Для выхода из войны (заключение сепаратного мира) и вывода из критической ситуации, силовые методы оказались эффективнее длительных и нудных переговоров. Но переговорщики большивики были слабые, даже внутри партии не могли договориться, каждый тянул одеяло на себя, и снова выиграли более кровожадные из них, перемолов бывших соратников в муку. Сильный переговорщик способен найти и пойти на компромисс, убедить оппонента и управлять без применения насилия. Большевики действовали силовыми методами управления и шантажа, не гнушались брать в заложники и эксплуатировать тех (мы не дадим им кушать, говаривал В.И.Л), с кем не могли договориться мирно, относились к населению как к пушечному мясу. Удовлетворение личных властных амбиций было главным в их деятельности, по моему так.

Отредактированно okser (2013-11-14 16:53:20)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

#37 2013-11-14 18:53:51

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Кстати, не кажется странным, что именно после того, как исчез СССР(в середине 90х) жизнь туземцев ухудшилась и продолжает ухудшаться?

Отнюдь smile. Жизнь у туземцов не то чтобы ухудшилась - в экономическом плане даже улучшилась, НЛ - вторая после Германии страна по товарообороту с РФ. И газ из РФ закачивают летом в естественные резервуары гронинского месторождения, чтоб хим.состав газа был постоянный, и поскольку это дешевле чем строить ещё одну ступень компрессорной установки для поддержания давления на входе в сеть,  так газ обходился дешевле внутреннему потребителю, и можно зимой газ экспортировать тем, кому не хватает, в Германию-Данию например.
Повысилась криминальная обстановка в городах в связи с выходом на криминальный рынок плохо интегрированных в местную культуру детей и внуков первой волны гастарбайтеров (50-60 года), и наплывом беженцев/нелегальных мигрантов из Восточной Европы. До ~95 года в НЛ можно было приехать без визы, остаться жить и через 3-6 месяцев легализовать свой статус.

Отредактированно okser (2013-11-14 19:03:12)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

#38 2013-11-14 19:02:20

dim
Member
Зарегистрирован: 2007-09-11
Сообщений: 345
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

okser написал:

Согласны ли Вы с этим тезисом?

Это зависит от того, какой смысл вкладывать в слова. Для начала надо определиться, что понимается под словами преступники и душегубы. Преступники - это люди, нарушившие закон. Люди, пришедшие к власти в результате революции - всегда преступники с точки зрения прежней власти. Но они довольно быстро принимают новые законы и перестают быть преступниками. В этом смысле нынешняя власть - точно преступники, они даже свои законы нарушают. А большевики своих законов не нарушали, так что если они и преступники, то куда менее, чем нынешние. А душегубы для меня - это садисты и маньяки, убивающие ради удовольствия. Большевики такими не были, пример генерала Краснова чего стоит. Кто еще из цивилизованных европейцев отпускал своих врагов под честное слово?

okser написал:

Относительно 17-го года у нас противоречий на мой взгляд нет.

А на мой взгляд есть.

okser написал:

Стадо (народ) идёт за доминантным альфа самцом, всё как у животных.

Ну и ну, не ожидал такого "беспристрастного" отношения к своему народу. Вот это "все как у животных" о многом говорит. Одно из двух: или народ - стадо, а вы лично - весь в белом и к народу отношения не имеете, или вы все-таки принадлежите к народу и в своем поведении никакой разницы с поведением животных не наблюдаете? То, что у народа было определенное понятие о справедливости, то, что лозунг "земля крестьянам" в аграрной стране некоторым образом отвечал этому понятию мы не считаем. То, что представители народа, каждый в отдельности способен принимать самостоятельные решения - тем более. Альфа-самец, подумать только! Новое слово в исторической науке.

okser написал:

Удовлетворение личных властных амбиций было главным в их деятельности, по моему так.

Поэтому они стали бороться с безграмотностью, институты всякие строить,  иначе не получалось властные амбиции удовлетворить? Потом стали заводы строить по этой же причине. Главный упырь Дзержинский ради властных амбиций беспризорников по детским домам распределял... Нашим бы сейчас такие властные амбиции.

okser написал:

(мы не дадим им кушать, говаривал В.И.Л),

Источник можно? Хотелось бы ознакомиться поподробнее.

Но давайте все-таки не уклоняться от темы. Ваш ход, почему преступники и душегубы?

Неактивен

 

#39 2013-11-14 22:57:19

Vitaly
Member
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 1282
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

А я утверждаю, что начав каяться, мы обязательно закончим выплатами. Платить будем территориями и ресурсами,

Покаяния и последующие выплаты не слишком связаны друг с другом, но без покаяния нашему народу не будет нормальной дороги в будущее, что мы и наблюдаем ныне, увы  hmm

dim написал:

Разве что Германия, да и то ее заставили. Фактически после безоговорочной капитуляции судьбу немцев решали победители. И в результате" всенародного раскаяния" они платят и будут платить дальше. Но они понятно за что платят и в чем раскаиваются, а мы - непонятно.  "кровавый и подлый коммунистический режим" - это личное мнение, не более того. Капиталистические режимы подлее и кровавее в тысячи раз, примеры можно приводить без конца.

Про жестокий кровавый коммунистический режим и про необходимость покаяние русского народа (бывшего советсткого) - мнение не только мое личное, но это мнение выражали очень многие достойные люди еще в конце 80-х и в начале 90-х годов. Немцев на самом деле никто не заставлял каяться и они просто осознали весь масштаб преступления фашизма, а потому посчитали необходмостью очистить свою совесть а начать новую жизнь с чистого листа.
Я вовсе не идиализирую капиталистический режим и повидал многое во время моих поездок по миру, однако не один капиталистический режим не уничтожил столько своих соотечественников в мирной жизни, сколько это сделали коммунисты в бывшем СССР и это именно сродни именно фашизму и даже хуже, ибо немцы уничтожили больше чужих наций, чем своих, а большевики уничтожили и сгноили в системе ГУЛАГ именно своих соотечественников и это иначе как геноцид,
назвать никак нельзя sad

Отредактированно Vitaly (2013-11-15 01:19:18)

Неактивен

 

#40 2013-11-15 01:44:34

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Источник можно? Хотелось бы ознакомиться поподробнее.

Поисковые системы находят фразу очень быстро, вы пробовали её найти самостоятельно, или проверяете, как я буду её цитировать? "Пролетариат сделает так, когда победит: он посадит экономистов, инженеров, агрономов и пр. под контролем рабочих организаций за выработку “плана”, за проверку его, за отыскивание средств сэкономить труд централизацией, за изыскание мер и способов самого простого, дешевого, удобного и универсального контроля. Мы заплатим за это экономистам, статистикам, техникам хорошие деньги, но... но мы не дадим им кушать, если они не будут выполнять этой работы добросовестно и полно в интересах трудящихся." http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
Ну и брали в заложники семью (военного) специалиста, чтоб он работал на красную армию, а после - можно и в расход полным составом.
Эпатаж "со стадом" вы наполнили своим смыслом. Переписать по-ловчее то, что ляпнул на бегу уже не получится, процитировали. В связи с этим - вопрос. Вы с какой частью "народа" 17-22 года себя ассоциируете? Как это "у народа" может быть одно, единое понимание справедливости? Лозунг "земля - крестьянам" это отобрать и поделить имущество состоятельного соседа сегодня, а взяться за соху завтра? Подозреваю, что довести до животного состояния можно значительную часть земного шара, особенно ту, что лишена критического восприятия окружающей его действительности. Снова отправляю вас к работам Филипа Зимбардо. Животным состоянием я называю проявление ненависти и агрессии представителей одной группы населения по отношению к представителям другой группы (классу) граждан с неправильной родословной и подозрительным происхождением/ состоянием.
О преступниках и душегубах - мнение моё формировалось постепенно, начиная со школьно скамьи. Если удастся вспомнить ссылки на подходящие документы -  напишу. Самый свежий/доступный источник уже упоминал: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/

Отредактированно okser (2013-11-15 02:04:36)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

#41 2013-11-15 12:53:47

dim
Member
Зарегистрирован: 2007-09-11
Сообщений: 345
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

okser написал:

проверяете, как я буду её цитировать?

Я уже много раз сталкивался с таким "цитированием", поэтому и отношусь к нему настороженно. И не зря, как выяснилось. Вы опустили первую часть "Мы заплатим за это... хорошие деньги" и фраза приобрела совсем другой смысл. А что, где-то специалистам "дают кушать" просто так, не требуя работать?

okser написал:

брали в заложники семью (военного) специалиста, чтоб он работал на красную армию, а после - можно и в расход полным составом.

Опять же хотелось бы примеров. Сразу предупреждаю, сам искать не буду, я в своих сообщениях не предполагаю, что вы будете самостоятельно искать доказательства моих утверждений, и того же ожидаю от вас.

okser написал:

Вы с какой частью "народа" 17-22 года себя ассоциируете?

Не знаю, с одной стороны, как человек с высшим образованием, наверное с интеллигенцией, а с другой стороны, с крестьянами, которых в стране было подавляющее большинство, да и мои предки все из крестьян. Но в любом случае я не согласен, что поведение человека по отдельности и в массе определяется исключительно скотскими побуждениями.

okser написал:

Переписать по-ловчее то, что ляпнул на бегу уже не получится,

А куда вы спешите, революция уже давно прошла smile . Попробуйте переписать половчее, никто не запрещает. В начале "я на самом деле хотел сказать:"  а дальше - что хотите.

okser написал:

это отобрать и поделить имущество состоятельного соседа сегодня

Помещик - это состоятельный сосед? Ловко, ничего не скажешь. Или состоятельный сосед - это кулак, которого даже царский министр называл "мироедом"?

okser написал:

О преступниках и душегубах - мнение моё формировалось постепенно....

Не важно, как оно сформировалось, вы его выразить можете или нет?

okser написал:

Самый свежий/доступный источник уже упоминал

Если вы заметили, я не ссылался полное собрание В.И. Ленина или на краткий курс истории партии. Еще раз, вы можете своими словами сформулировать, кого вы считаете преступником и душегубом и почему большевики подходят под это определение?

Неактивен

 

#42 2013-11-15 17:37:10

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

Полезно озвучить цель, прежде что-либо делать. Что является вашей целью участия в этом обсуждении? Моя - поделиться своим мнением дилетанта, по возможности предоставить источники, при участии которых это мнение было сформировано, и узнать что-то новое по предложенной теме (получить ссыски на другие источники). У желающих есть возможность обратиться к источникам, узнать что-то новое или другую точку зрения. Вы с большим скрипом и только по отдельной просьбе предоставляете информацию о ваших источниках, что делает общение малополезными даже для удовлетоврения любопытства дилетанта и тем более, дальнейшего изучения темы.
Продолжаете "подтасовывать" данные и вкладывать в мои слова свой собственный смысл, после чего требуете объяснений. Цитату ВИЛ-а привёл полностью, целый абзац. По ссылке можно открыть полный документ и встроенным в браузер поиском ключевого слова найти фразу. Смысл слов, из которых составлена эта фраза очень размыт, в итоге можно платить специалисту деньги и одновременно морить голодом его и его семью, точного определения критерия качества его работы не дано.
Ссылка на +/- 20 часовых аудио предач с участием современных специалистов-историков, это не полное собрание ВИЛ и не краткий курс истории партии,  при минимальном интересе или ещё живом любопытстве, передачи вполне можно "осилить" за неделю поездок в общественном транспорте.
Вы не планируете искать примеры, несмотря на то что вам "хотелось бы". Это звучит странно. Видимо не интересно.
Слово "исключительно" в скотсом поведение - ваше. В моём утверждении сказано иначе. И мою первую фразу я сам отнёс к эпатажу, коим порой грешу.
Поведение человека в значительной степени зависит от внешних обстоятельств, и довести его до пассивного скотского состояния специалисту из ВЧК/НКВД, находившегося в доминантном скотском состоянии, особого труда не составляло.
Моё сегоняшнее мнение о руководителях и исполнителях воли руководства партии большевиков я уже озвучил. Считаю их преступниками, непосредственных исполнителей - душегубами, кого именно - всех вдохновителей и исполнителей красного террора, начиная с самосудов 17-го, имена и фамилии некоторых из них можно найти по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% … 0%BE%D1%80
Судя по воспоминанием моего прадеда (оставил книгу воспоминаний потомкам), он был одним из тех состоятельных соседей-крестьян, с оконченной церковно-приходской школой, которого пытались раскулачить неоднократно, добрые, пьющие соседи-пролетарии. Был грешок у прадеда, грамотный и работящий, оружие в доме всегда было и сыновей 8, все такие же как он, охотники-работники.
Уточните, с какой частью крестьян/интеллигенции вы себя ассоциируете? C той, что писала доносы, или с предтечами тех, что входили начиная с 37-го в "тройки"? Или с теми, кто старался держаться по-дальше от происходящих событий? Там было много разный людей-семей и мнений-течений. Я это к тому, что "народ" - это что-то не очень понятное, вбирающее в себя одновременно все проявления добра и подлости, жестокости и сострадания, честных и лгунов. Или у вас рафинированное понятие "народ"? Ассоциировать себя с такой массой людей - это как-то не понятно мне.

Отредактированно okser (2013-11-15 18:06:47)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

#43 2013-11-15 20:02:28

dim
Member
Зарегистрирован: 2007-09-11
Сообщений: 345
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

okser написал:

Что является вашей целью участия в этом обсуждении?

okser написал:

Уточните, с какой частью крестьян/интеллигенции вы себя ассоциируете?

Давайте, все же вы ответите хоть на один вопрос, а то как-то несимметрично получается. Я на ваши отвечаю, а вы - нет. Я задал достаточно простой вопрос: что для вас означают слова преступники и душегубы и почему большевики подходят под эти определения
. Я свою версию изложил, вы вместо ответа даете не просто ссылку, а целую радиостанцию, причем мягко говоря небеспристрастную. Мнение господина Венедиктова и его команды мне известно, я вашим мнением интересовался. Вы можете его выразить своими словами или нет?
А потом я обязательно отвечу на ваши вопросы.

Неактивен

 

#44 2013-11-26 14:53:22

dim
Member
Зарегистрирован: 2007-09-11
Сообщений: 345
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

Да, видимо ответа мне не дождаться...
Раньше я удивлялся, почему антисоветская идеология в голове у человека обязательно сопровождается неумением или нежеланием логически мыслить. А потом сообразил, что как раз наоборот, именно неумение или нежелание тщательно и аккуратно обдумывать проблемы, делает человека уязвимым для пропаганды. А пропаганда у нас сейчас именно антисоветская - вот вам и результат.

Неактивен

 

#45 2013-11-27 23:31:19

Vitaly
Member
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 1282
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

именно неумение или нежелание тщательно и аккуратно обдумывать проблемы, делает человека уязвимым для пропаганды

Ага, вот только какой пропаганды ?
На мой взгляд именно идеологи коммунистической идеи попадают очень даже под всё это определение

Неактивен

 

#46 2013-11-28 13:30:03

dim
Member
Зарегистрирован: 2007-09-11
Сообщений: 345
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

Vitaly написал:

Ага, вот только какой пропаганды ?

Какой угодно. Главное условие - не думать своей головой, а уж найти того, за кем повторять - это не проблема.

Vitaly написал:

именно идеологи коммунистической идеи попадают очень даже под всё это определение

Вот кстати и пример, вы даже две строки не можете правильно понять. Речь шла о тех, на кого направлена пропаганда, а не о тех, кто ее направляет.

Неактивен

 

#47 2013-11-28 21:23:36

Vitaly
Member
Зарегистрирован: 2010-05-13
Сообщений: 1282
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Главное условие - не думать своей головой

Я уже давно думаю своей головой и потому понял все то зло, которое несут коммунистические идеи и то, что сделали эти ироды с нашей Россией

Неактивен

 

#48 2013-11-29 16:45:36

okser
Member
Зарегистрирован: 2013-10-14
Сообщений: 47
Профиль

Re: С праздником Великого Октября!

dim написал:

Да, видимо ответа мне не дождаться...
Раньше я удивлялся, почему антисоветская идеология в голове у человека обязательно сопровождается неумением или нежеланием логически мыслить. А потом сообразил, что как раз наоборот, именно неумение или нежелание тщательно и аккуратно обдумывать проблемы, делает человека уязвимым для пропаганды. А пропаганда у нас сейчас именно антисоветская - вот вам и результат.

Уважаемый dim,
Конец года - время интенсивной работы, пустую болтовню и праздные обсуждения поддержу разобравшись с делами. До той поры желаю вам набраться терпения и интересных занятий.

Отредактированно okser (2013-11-29 16:46:26)


Ноги - в руки! https://vk.com/handbikes

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.032 seconds, 8 queries executed ]