Форум клуба энтузиастов биотранспорта
Страниц: 1
Human Power Team Delft & Amsterdam - The HPV
Получается овальная звёзда наизнанку.
Что примечательно - это болгарское изобретение тридцатилетней давности, патент за номером 33943, и детально с чертежами описан в Моделист-Конструкторе 1985-07
Как работает можно на видео посмотреть.
Human Power Team Delft
First test of the elliptical system.
https://www.youtube.com/watch?v=jBcOuEGOT18
Revelation of Velox 2.
https://www.youtube.com/watch?v=6DN522VWAhs
Привод "Velox"
Неактивен
Это что же получается мировой рекорд сейчас у линейного ( эллипсного. овального) привода.
Не зря я корячился со своими новыми линейными приводами.
Неактивен
Собсна ссылка на скан журнала, формат DJVU, 4,4 mB
[url]=http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Modelist-konstruktor''/''Modelist-konstruktor'',1985,N07.[djv-fax].zip]«Моделист-конструктор», 1985, №07.Педали для чемпионов[/url] http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Modelis … 1985_.html
Лукьянов Сергей написал:
Это что же получается мировой рекорд сейчас у линейного ( эллипсного. овального) привода.
Не зря я корячился со своими новыми линейными приводами.
Получается что так. Но хотелось бы заслушать мнение "начальника транспортного цеха"
Председательствующий. Теперь попросим начальника транспортного цеха. Расскажите нам об изыскании внутренних резервов. Начальник транспортного цеха?! Он в зале? Начальник транспортного цеха (с трибуны) . Он здесь. . . . . .
Теперь попросим на трибуну начальника транспортного цеха. Пусть доложит об изыскании внутренних резервов. Доложьте нам! Начальник транспортного цеха (снова на трибуне. Наливает). Если вопросов нет, я начну. . . . .
Отредактированно Stoyan (2014-01-14 11:21:07)
Неактивен
Stoyan написал:
Что примечательно - это болгарское изобретение тридцатилетней давности, патент за номером 33943, и детально с чертежами описан в Моделист-Конструкторе 1985-07
Однако назначение другое. У болгар это удлинение педального рычага, а у данной конструкции получение почти прямолинейной траектории движения педали.
Неактивен
Stoyan написал:
Что примечательно - это болгарское изобретение тридцатилетней давности.
Такой механизм известен с 19-го века, но его время от времени по незнанию переизобретают.
http://tilting.org.za/bok/pic/bike/ELLIPT1.GIF
http://tilting.org.za/bok/kstory.html
http://tilting.org.za/bok/kdrive.html
http://www.deferredprocrastination.co.u … ry-k-drive
http://www.velomobiles.co.uk/tag/kingcycle
Лукьянов Сергей написал:
Это что же получается мировой рекорд сейчас у линейного ( эллипсного. овального) привода.
Нет. Механизм применили на модели Velox-2, но она поехала даже медленней, чем Velox-1. А рекорд установили на модели Velox-3 с обычными стандартными кривошипами, то есть шатунами.
Вот детальней:
http://hpv.com.ua/2015/01/mif-pro-svito … m-privodom
Там, натурально, по-украински. Гуглоперевести нетрудно.
Неактивен
Вот за это:
Andr написал:
Механизм применили ..., но она поехала даже медленней,.... А рекорд установили на модели Velox-3 с обычными стандартными ... шатунами.
большое спасибо!Первый пост и сразу в яблочко.
Все эти "новинки" имеют длиннющие бороды, и не зря пылятся на полках под сто лет. В Velox-2 применением составных шатунов получили прибавку скорости за счет уменьшения сечений обтекателя и оптимизации траектории педалей, но и тут же потеряли больше на трении в дополнительных парах подшипников и цепных передачах. Это же очевидно.
Andr написал:
Вот детальней:
http://hpv.com.ua/2015/01/mif-pro-svito … m-privodom
О ссылке на украинский сайт. Если "детальней", то проще зайти на первоисточник - новый сайт команды Veloxhttp://www.hptdelft.nl/en/index.php - и переводить с английского без проблем. Там же и огромное количество фото-видео самих конструкций.
Отредактированно Ульяновский Вениамин Вени (2015-01-29 02:08:27)
Неактивен
Ульяновский Вениамин написал:
О ссылке на украинский сайт. Если "детальней", то проще зайти на первоисточник - новый сайт команды Veloxhttp://www.hptdelft.nl/en/index.php - и переводить с английского без проблем. Там же и огромное количество фото-видео самих конструкций.
Тем не менее в украинской публикации (в комментариях) намечены кое-какие мысли о мощности Stud-Drive, а также о том, какую роль в этом всем сыграли траектория педалей и каденс. Дело ведь не только в повышенном трении "лишних" кинематических звеньев.
Неактивен
Andr написал:
. Механизм применили на модели Velox-2, но она поехала даже медленней, чем Velox-1. А рекорд установили на модели Velox-3
Ульяновский Вениамин Вени написал:
В Velox-2 применением составных шатунов получили прибавку скорости за счет уменьшения сечений обтекателя и оптимизации траектории педалей, но и тут же потеряли больше на трении в дополнительных парах подшипников и цепных передачах. Это же очевидно.
Да ладно вам, на таких фактах только теории и разводить. Тоже мне, "массив экспериментальных данных", три результата с интервалом в один год, да еще на разных корпусах с разной аэродинамикой. Взять хотя бы такой момент: как я понимаю, правилами IHPVA допускается скорость ветра не более 2 м/сек в любом направлении. То есть в одном заезде может быть попутный ветер 7.2 км/ч, а в другом - встречный 7.2 км/ч. Итого, разница может достигать 14 км/ч. А разница в результатах заездов всего 4 км/ч.
Конечно, из этого можно сделать вывод, что все дело в приводе. Но точно так же прав будет тот, кто скажет, что все дело в том, как позавтракал гонщик перед заездом. А может повлияли фазы Луны или цена на нефть.
А если серьезно, это называется "разброс показаний меньше чем ошибка измерения" и в такой ситуации никаких выводов делать нельзя.
Неактивен
dim написал:
Да ладно вам, на таких фактах только теории и разводить. Тоже мне, "массив экспериментальных данных", три результата с интервалом в один год, да еще на разных корпусах с разной аэродинамикой.
...
А если серьезно, это называется "разброс показаний меньше чем ошибка измерения" и в такой ситуации никаких выводов делать нельзя.
Просто массив данных не получил огласку.
Каждая модель стоит денег. Думаю, речь о многих десятках тысяч долларов. Модели настолько отличаются друг от друга, что не получилось даже частично унифицировать ходовую часть. Очевидно, на новую модель разоряются потому, что убедились: старая непригодна для рекорда.
Наверняка заездов гораздо больше, чем показали. Наверняка там работает всякая телеметрия (как минимум - пульсомер, пауэрметр, счетчик углекислоты). Наверняка это все дополнено множеством тестов на стационарных моделях. Так что массив данных у них есть. И раз они отказались от овальной траектории (несмотря на огромный выигрыш в аэродинамике: сравните силуэт второй модели с любой другой) - значит, мощность действительно мала.
Неактивен
dim написал:
...на таких фактах только теории и разводить. ..
Я именно об этом и говорю. Пока нет убедительных подтверждений преимущества этих приводов, тем более на рекордных стримлайнерах. На скоростях около 100 км/ч с плюсом – да.. Несколько разновидностей линейного, квази -линейного и т.д привода , как известно, в Баттл Маунтин применялись в стримлайнерах, но без ощутимого эффекта.
Andr написал:
Просто массив данных не получил огласку.
Думаю, дело просто в отсутствии этого «массива». Возможно, вам известно кто и где проводил серьезные, всесторонние исследования и тестирования элл.привода. Поделитесь, пожалуйста.
Ночью внимательно просмотрел материал по вашим ссылкам на сайте украинского HPV-клуба http://hpv.com.ua/2015/01/mif-pro-svito … -privodom/ . Очень хорошо, что А.Ганшин озаглавил свое сообщение, именно, как " Миф..."
Честно говоря, ничего не понял вот из этих цитат:
Igor-Creator написал:
13 Січень 2015 в 7:27
« …еліптичний привід, хоч і показав гіршу енергетичну ефективність від класичного “круглого”, але гірший він усього на 3,75 відсотка у порівнянні з рекордним апаратом. Таку величину можна ігнорувати у тих випадках, коли мова йде про побутовий веломобіль, а не про рекордний стрімлайнер….»
Andr написал:
13 Січень 2015 в 23:01
«…Ви нарахували 3,75% різниці в потужності на користь звичайного приводу, поділивши результат Velox-3 на результат Velox-2. Між тим сила лобового опіру – квадратична функція швидкості (звісно, якщо швидкість дозвукова). Тому припустивши, що решта чинників однакові, отримаємо не 3,75%, а 7,6% (1,0375 х 1,0375).
Крім того, обтічник на третій моделі значно більший, бо ховає звичайні стандартні шатуни (й відповідний простір для ніг). Це видно з картинок.
Velox-2: http://www.hptdelft.nl/images/usedimages/velox2.png
Velox-3: http://www.hptdelft.nl/images/usedimages/velox3.jpg
Тому не гріх припустити, що лобовий опір у Velox-3 помітно більший, бо мідель в даній дисципліні – це альфа й омега. А значить, на ідентичних швидкостях третя модель потребувала більшої потужності, ніж друга. Через це різниця в потужності явно має бути значно серйозніша за нараховані мною 7,6%. На мою думку, там упевнено >10%...».
На основании чего появились эти цифры, и, соответственно, сделаны выводы?
Предлагаю взглянуть на результаты рекордных попыток лучших стримлайнеров в Неваде с другой стороны.
«Velox-1» , Себастьян Боуер (2011г.) -129.61 км/ч (200 м за 5.555 сек)
«Velox-2», Себастьян Боуер (2012 г.) -128.94 км/ч (200 м за 5.584 сек)
«Velox-3», Себастьян Боуер (2013 г.) -133.78 км/ч (200 м за 5.382 сек)
«Velox-4», Рик Хауверс (2014 г.) -132.26 км/ч (200 м за 5.444 сек)
«Varna Tempest», Сэм Витингэм (2009 г.) -133.284 км/ч (200 м за 5.402 сек)
Все «Velox»-ы, сразу же попав в топ стримлайнеров, ежегодно стабильно показывают практически одинаковые результаты с разными пилотами и разными обтекателями. Это бесспорный успех их молодого главного конструктора Дэвида Вилемейкера (David Wielemaker)! Ему сейчас всего 25 лет.
Так вот. Все «Velox» - однообъёмники по компановке. Первые три модели имели практически одинаковый большой обтекатель и пилотировались оч-чень крупным и высоким пилотом. Обтекатель «Velox-4» заметно меньше, короче и пилот Рик Хауверс много уступает по комплекции С.Боуеру. «Varna Tempest» - двухобъёмник (т.е. присутствует ярко выраженный обтекатель головы гонщика), компактнее всех «Velox»-ов, и пилот С.Витингем на голову меньше даже Р.Хауверса.
А результаты у всех комплектов (пилот+стримлайнер), несмотря на указанные различия, примерно одинаковые!
Так может, начинка стримлайнеров (приводы, колеса, система обзора, рулевые механизмы и т.д), которые в приведенных примерах тоже радикально отличны, для рекордных скоростей имеет уже третьестепенное значение?а главное - аэродинамический обтекатель?
И последнее, возвращаясь к элл.приводу.
Там, в пустыне на открытом пространстве хайвэй №305 на дистанции длиной в восемь км ветер меняется стремительно (я говорил об этом в WHPSC-2013. В Америку за рекордами России), и успех зависит ещё и от удачи. Зачетный двухсотметровый участок «Velox-3» преодолел в рекордном заезде всего на 0,02 секунды быстрее «Varna» Г.Георгиева. Удача или закономерный успех!?
Отсюда следует,что делать выводы о преимуществах элл.привода на примере нескольких попыток в Баттл Маунтин, конечно же, некорректно.
Вот такие мои суждения по этому вопросу.
Неактивен
Ульяновский Вениамин Вени написал:
Возможно, вам известно кто и где проводил серьезные, всесторонние исследования и тестирования элл.привода. Поделитесь, пожалуйста.
Не могу поклясться, но мне кажется, они сами и провели. У них есть доступ к аэродрому. Вот гоняют там третью модель (наверняка так было со всеми моделями):
http://basdemeijer.photoshelter.com/gal … uwYq9C2bAA
Тестировали не только на аэродроме, но и на автомобильных гоночных трассах. Вот Лаузитцринг:
http://motherboard.vice.com/de/read/upg … d-der-welt
http://images.vice.com/motherboard/cont … 893781.jpg
А вот уже другой автодром:
https://www.youtube.com/watch?v=AV4lmF4gmdE
И вдобавок голландский хайвей.
http://basdemeijer.photoshelter.com/gal … uwYq9C2bAA
То же происходило и с Velox-2.
http://www.droplimits.de/index.php/huma … 97.de.html
Шатуны, конечно, с пауэрметром (о чем с гордостью пишет сам производитель пауэрметров).
http://www.srm.de/news/company-news/new … powermeter
Не думаю, что они забыли снабдить пауэрметром эллиптический привод, когда дошло до испытаний.
Там же написано о скрупулезном измерении всего что только можно, а также о компьютерном моделировании на основе этих данных. К примеру, так они заметили и исправили микроскопические упругие деформации оболочки, нарушавшие на пиковых режимах картину обтекания.
Они наверняка задолго до Невады поняли, чего стоит K-Drive, и именно потому решили делать новую модель с обычным приводом.
Неактивен
Andr написал:
...мне кажется, они сами и провели. У них есть доступ к аэродрому....
Не то! Я имел в виду не одни только натурные испытания конкретных конструкций, а главное - академические исследования эффективности применения элл.приводов, испытания на соответствующем оборудовании, с использования различных методов оценки, тестирование спортсменов и т.д.
Но во всяком случае спасибо, что ещё раз вернули форум к этой идее! Мне с вами интересно вести диалог, поскольку видно, что вы "в теме".
Кстати, на этом фото черновой вариант привода Velox-4 ?
Неактивен
Andr написал:
Очевидно, на новую модель разоряются потому, что убедились: старая непригодна для рекорда.
Или потому, что спонсоры денег дали, а делать новую модель всегда интереснее, чем со старой возиться. Если бы новые модели всегда оказывались лучше старых, то был бы заметный рост результатов из года в год. А этого не наблюдается, вторая модель выступила хуже первой, а четвертая - хуже третьей.
Andr написал:
Не думаю, что они забыли снабдить пауэрметром эллиптический привод, когда дошло до испытаний.
Там же написано о скрупулезном измерении всего что только можно...
Они наверняка задолго до Невады поняли, чего стоит K-Drive, и именно потому решили делать новую модель с обычным приводом.
Тут у вас противоречие. Если они поняли "чего он стоит" задолго до, зачем вообще надо было его применять?
Ульяновский Вениамин Вени написал:
академические исследования эффективности применения элл.приводов, испытания на соответствующем оборудовании, с использования различных методов оценки, тестирование спортсменов и т.д.
Тут самое интересное - взаимодействие привода и спортсмена. Велогонщик годами учится правильно применять круговое педалирование, при этом естественно развиваются те группы мышц, которые обеспечивают максимальную мощность именно при круговом педалировании. А потом ему предлагают вместо кругового педалирования эллиптический привод. Разумеется, он не выдаст на нем ту же мощность - мышцы работают не так, и наиболее развиты не те, которые нужны для эллиптического. Вот если бы он на этом приводе учился ездить с детства, тогда и нужные мышцы были бы развиты и работали бы они так как надо.
Можно попробовать сравнить например так: взять постороннего человека, вообще незнакомого с контактными педалями, например бегуна или лыжника и посмотреть, какую мощность он выдаст на эллиптическом и круговом приводе. Но это тоже не вариант, даже если для неподготовленных людей эллиптический привод окажется эффективнее, все равно профессионал на круговом приводе выдаст больше мощности. А для эллиптического привода профессионалов вроде пока нигде не готовят.
Неактивен
dim написал:
Если бы новые модели всегда оказывались лучше старых, то был бы заметный рост результатов из года в год. А этого не наблюдается, вторая модель выступила хуже первой, а четвертая - хуже третьей.
А хуже всех - вторая.
Andr написал:
Не думаю, что они забыли снабдить пауэрметром эллиптический привод, когда дошло до испытаний.
Там же написано о скрупулезном измерении всего что только можно...
Они наверняка задолго до Невады поняли, чего стоит K-Drive, и именно потому решили делать новую модель с обычным приводом.
dim написал:
Тут у вас противоречие. Если они поняли "чего он стоит" задолго до, зачем вообще надо было его применять?
Машина была готова к гонкам, вот в чем дело. Ее ведь долго готовили. Другой полностью готовой тогда не было. Логично?
Хотя понятно, что всякие такие догадки мало чего стоят. И ваши, и мои.
Неактивен
Andr написал:
13 Січень 2015 в 23:01
Крім того, обтічник на третій моделі значно більший, бо ховає звичайні стандартні шатуни (й відповідний простір для ніг). Це видно з картинок... Тому не гріх припустити, що лобовий опір у Velox-3 помітно більший, бо мідель в даній дисципліні – це альфа й омега. А значить, на ідентичних швидкостях третя модель потребувала більшої потужності, ніж друга. Через це різниця в потужності явно має бути значно серйозніша за нараховані мною 7,6%. На мою думку, там упевнено >10%...»
Коэффициенты аэродинамического сопротивления обтекателей:
CdA VeloX1 = 0.03-0.032 м2
CdA VeloX2 < 0,030 м2
CdA VeloX3 = 0,020 м2,
CdA VeloX4 = 0,017-0,018 м2, Углы наклона фронтальной/задней поверхности обтекателя: 26-76 гр, Длина 2,48 м, Площадь поверхности 4,3 м2
Ульяновский Вениамин Вени написал:
Так может, начинка стримлайнеров (приводы, колеса, система обзора, рулевые механизмы и т.д), которые в приведенных примерах тоже радикально отличны, для рекордных скоростей имеет уже третьестепенное значение? а главное - аэродинамический обтекатель?
Отредактированно Alexey (2015-02-05 23:30:16)
Неактивен
Ульяновский Вениамин написал:
Кстати, на этом фото черновой вариант привода Velox-4 ?
Пардон, забыл ответить. Честно говоря, плохо в этом разбираюсь (говорю о фото на красном фоне). Судя по прямоугольным сечениям и по общему силуэту силовой конструкции, вы правы.
Неактивен
На фото
передняя часть рекордной машины VeloX3 2013 года (9 скоростей, задний привод)
Угол поворота переднего колеса в такой конструкции составляет 5 градусов
http://youtu.be/atHAIhiKenI
Отредактированно Alexey (2015-02-05 23:30:56)
Неактивен
По ссылке ниже еще одно видео из Battle Mountain 2012 года, где на 0:58 - 1:07 можно видеть разминку пилота на приводе Stud-Drive, VeloX 2, пилот Jan Bos
http://youtu.be/8rawxBwiodM?t=59s
Неактивен
Ульяновский Вениамин Вени написал:
Несколько разновидностей линейного, квази -линейного и т.д привода, как известно, в Баттл Маунтин применялись в стримлайнерах, но без ощутимого эффекта.
К голландской команде Velox следующее видео отношения не имеет, но служит очередным доказательством того, что к теме квазилинейного привода периодически возвращаются конструкторы скоростных веломобилей. Скорее всего, это действительно связано с желанием уменьшить размеры носовой части обтекателя, но с другой стороны ведет к усложнению конструкции, увеличению массы узла, появлению лишних пар трения.
http://youtu.be/P32YBt1FWLE
На видео из Battle Mountain 2008 года - заднеприводной трайк Specter (пилот James Schroeder).
Максимальная скорость на спринте 200 м составила 88,08 км/ч
Отредактированно Alexey (2015-02-05 22:44:52)
Неактивен
Страниц: 1